COVID-19 усугубил гендерное неравенство в распределении домашнего труда: например, в Германии матери гораздо чаще отцов сокращали оплачиваемый рабочий день в первые дни пандемии, чтобы заботиться о детях. При этом еще до эпидемии женщины по всему миру оказывали в три раза больше неоплачиваемых домашних услуг, чем мужчины, согласно докладу ООН по вопросам гендерного равенства и расширения прав и возможностей женщин.
В дискуссии FemFest, посвященной негативным последствиям неравномерного разделения бесплатного труда, экспертки в области экономики, истории и статистики рассказали, почему неоплачиваемые домашние дела, возложенные на женщин, вредят в том числе мужчинам, какие стереотипы препятствуют исчезновению неравенства в сфере бытовых услуг без оплаты, как государство может повлиять на соотношение домашних обязанностей, почему важно обратить внимание на воспитание детей, чтобы решить проблему неоплачиваемого домашнего труда, и из-за чего женщин, занимающихся менеджментом хозяйства, сравнивают с браузером, в котором открыто множество вкладок.
Участники дискуссии
Софья Ребрей — кандидат экономических наук, доцент кафедры мировой экономики МГИМО
Элла Россман — PhD-студентка Университетского колледжа Лондона, младшая научная сотрудница центра «Человек, природа, технологии» ТюмГУ и авторка телеграмм-канала о гендерных исследованиях «Смех Медузы»
Линда Лаура Саббадини — директор Итальянского института статистики, одна из ключевых гендерных специалисток Италии
Модератор дискуссии — Марианна Лушникова, специалистка по маркетингу и постпродакшну на фестивале FemFest
Марианна Лушникова: Сегодня мы будем обсуждать тему неоплачиваемого домашнего труда. Почему именно эта тема была включена в программу фестиваля в 2021 году? Во-первых, неоплачиваемый домашний труд — это огромная часть экономики, которая по статистике составляет примерно 13% ВВП, но до сих пор не ценится как другие виды труда. Во-вторых, пандемия изменила статистику и усугубила ситуацию в данной сфере: сейчас женщины тратят примерно 8 часов в день на домашний труд, что соответствует целому рабочему дню.
Сразу задам вопрос Линде. Почему неоплачиваемый домашний труд — это проблема?
Линда Лаура Саббадини: Неоплачиваемый домашний труд — традиционно огромная часть благосостояния всего населения мира. Тем не менее эта большая проблема всегда была на женских плечах, потому что, несмотря на смену поколений, профессиональную реализацию женщин и рост их уровня образования, им приходится брать на себя домашний труд и семейные заботы.
Одна из серьезнейших проблем в Италии — нагрузка на женщин из-за домашнего труда, вызывающая большие трудности по вхождению на рынок труда и сохранению востребованности как специалиста в дальнейшем. Приблизительно 20% итальянок после рождения ребенка становятся безработными, и по прошествии двух-трех лет им очень трудно вернуться на прежнее рабочее место. Вследствие потери работы женщины утрачивают возможность расти в карьерном отношении. Помимо этого, им трудно устроиться на место с частичной оплатой труда или на почасовую работу. Разумеется, такое положение дел отражается и на отношениях в самой семье, вызывая напряжение между близкими людьми с течением лет.
Мы посчитали, что таких случаев порядка 37% в семейных отношениях: необходимо разрубить этот гордиев узел в наших странах, чтобы гарантировать действительное равенство между мужчинами и женщинами. Невозможно представить, чтобы вся семейная, домашняя работа лежала исключительно на женских плечах, поэтому нужно принять политические решения, гарантирующие большую справедливость и распределение нагрузки домашнего труда. Естественно, подобные изменения влекут за собой предоставление отпусков в том числе и отцам. Кроме того, необходимо предусмотреть серьезные инвестиции в социальные службы, обеспечивающие помощь семьям с молодыми матерями.
В 2021 году я выполняла функции шерпы саммита «Женская двадцатка», где была выработана дорожная карта, чтобы сделать вклад в развитие женской занятости не только в количественном отношении, но и прежде всего в качественном. Необходимо обеспечить условия, при которых качество женского труда сможет улучшиться в том числе через развитие социальных услуг и инфраструктур, позволяющих облегчить нагрузку домашнего труда, возложенного на женщин. Процесс представляет сложность, но это центральный узел для исключения дискриминации и всех препятствий, стоящих перед женщинами и касающихся реализации собственных чаяний и желаний, а также затрагивающий как трудовую или исследовательскую сторону жизни, так и домашнюю.
Марианна Лушникова: Спасибо, Линда. Все, что вы говорили про Италию, очень напоминает Россию.
У меня следующий вопрос. Почему неоплачиваемый домашний труд — это проблема каждой женщины? Я хочу попросить Софью Ребрей поделиться последними исследованиями.
Софья Ребрей: Когда я впервые столкнулась со статистикой по домашнему неоплачиваемому труду (а такая статистика собирается ООН по всем странам мира), то была крайне удивлена, что женщины всех стран тратят на него так много времени. Хотя я сама женщина, но меня все равно это довольно сильно удивило. А на что же женщины тратят меньше времени? Конечно, они меньше отдыхают.
Подобная ситуация встречается в том числе в государствах, занимающих ведущее положение в экономике: так, Япония и Южная Корея — две страны среди членов ОЭСР с самой большой дискриминацией женщин и значительным разрывом в оплате труда. Причина такого несоответствия в том, что женщины в одиночку занимаются ведением домашнего хозяйства и уделяют внимание работе по дому в 4,5 раза больше времени в день, чем мужчины. То есть мужчины выполняют домашние дела в среднем меньше часа в сутки, включая уход за детьми и другими родственниками, что приводит к закрепощению женщин дома, и они физически не могут больше работать. Следовательно, обесценивается их деятельность на рынке труда, потому что работодатель тоже знает: нанимая женщину, он получает малую долю ее внимания, времени и сил.
Однако к обратным выводам приходит экономист Гэрри Беккер, попытавшийся исследовать домашний неоплачиваемый труд при помощи теории игр, где он строит филигранные экономические модели и соотносит домашнюю и оплачиваемую работу на рынке труда.
В действительности он был не первым, кто решил изучить вопросы неоплачиваемого домашнего труда. Впервые к исследованию этой проблемы обратились ученые, экономистки, первые женщины, сумевшие получить PhD в США и профессионально заниматься наукой. Среди них была Маргарет Рейд, защитившая PhD на тему «Производство домашнего труда» (Household Production). Интересное обстоятельство заключается в том, что ее защита проходила в Чикагском университете, где спустя 30 лет Гэрри Беккер заново попытался открыть концепцию домашнего труда и пришел к выводам, что мужчине выгоднее работать, а женщине лучше сидеть дома. При этом все современные исследования, авторы которых также прибегают к теории игр, приходят к обратным выводам. Также эмпирические данные свидетельствуют, что в большинстве стран мира все большее количество домохозяйств состоит из двух работающих взрослых.
Для кого же это выгодно? Во-первых, для семейного бюджета. Во-вторых, для ВВП страны, потому что двое работающих взрослых производят больше товаров и услуг. Чем больше разрыв у женщин и мужчин в работе без оплаты, тем меньше времени тот, кто занимается неоплачиваемым трудом больше, может тратить на оплачиваемый. Следовательно, увеличивается разрыв в оплате труда, и основной задачей становится гармонизация двух сфер, то есть поиск баланса «жизнь — работа», который актуален сейчас во всех сферах. Интересно, что от этого страдают не только женщины, которые не могут полноценно построить карьеру и уделить ей достаточно времени, но и мужчины, страдающие из-за того, что не имеют возможности уделять больше времени своей семье и личной жизни. То есть перекос наблюдается с обеих сторон.
Еще я хотела бы рассказать о распределении домашнего труда и времени на разные виды деятельности среди российских мужчин и женщин. Например, на оплачиваемый труд в среднем в неделю женщины тратят 3 часа 20 минут, а мужчины — 4 часа 50 минут. Соответственно, категория с самым большим разрывом — это сам неоплачиваемый труд. Но обратите внимание, что также женщины могут меньше времени посвящать обучению, культуре, спорту и досугу, то есть восстановлению своих сил.
Из чего состоит неоплачиваемый домашний труд? По российской классификации выделяются следующие категории:
производство товаров для собственного конечного использования (например, заготовки на зиму)
оказание неоплачиваемых бытовых услуг членам домохозяйства и семьи, таких как глажка, готовка, уборка.
оказание неоплачиваемых услуг по уходу за членами домохозяйства и семьи
уход за детьми и воспитание детей
Наверное, самое неочевидная услуга в третьей категории — менеджмент домашнего хозяйства, который выделила еще Маргарет Рейд в начале прошлого века. Очень сложно посчитать, сколько времени мы реально уделяем ему, потому что при занятии организацией хозяйства мы не садимся за стол, не берем в руки ручку и не пишем свои дела. По сути, женщины занимаются этим постоянно: даже на работе, они, например, вспоминают о том, что им нужно купить молока, забрать ребенка из сада и так далее.
То есть менеджмент домохозяйства постоянно занимает место в нашей голове, и мы тратим на него свою память, время и силы, из-за чего иногда женщин сравнивают с браузером с огромным количеством открытых вкладок, потому что они не могут ни на чем сосредоточиться.
Но это просто реальность, в которой живут все женщины, сочетающие оплачиваемый и неоплачиваемый труд, поскольку они действительно должны постоянно держать в голове множество разных факторов. Эти вещи не проходят без следа: такая нагрузка влияет на здоровье, уровень депрессии и стресса среди женщин.
Марианна Лушникова: Почему многих возмущает, что за работу, включающую в себя заботу о партнере и детях, надо платить? Я хотела бы задать этот вопрос, затрагивающий этический аспект, Элле Россман.
Элла Россман: Как историк я хочу сказать, что дискуссия о домашнем труде началась не в 30-е годы XX века. То есть исследования этого вопроса, наверное, начались в 30-е, но на самом деле уже в XIX веке феминистки и низовые активисты дискуссировали о том, что женщины выполняют гигантское количество работы по дому, которая никем не замечается, не оплачивается и даже не поддерживается. Дискуссия велась на протяжении всего XX века и продолжается до сих пор.
Самое грустное во всей этой истории, что в наименьшей степени удалось реализовать цель феминистского движения, направленную на необходимость изменения отношения к домашнему труду, который воспринимался как не требующая оплаты обязанность женщины. К этому требованию феминисток прислушались гораздо меньше, хотя они предложили разные решения, как можно восполнить то, чем занимается женщина (например, в виде зарплаты за то, что она делает дома).
Проблема не воспринималась серьезно на протяжении более 100 лет. Мне самой интересно понять, почему люди не ощущают важности ее решения и государственные деятели не замечают ее.
Софья Ребрей: Я бы попробовала ответить на вопрос о ценности. Любая отрасль, которая феминизируется (то есть женщины становятся большинством занятых в ней), обесценивается, из-за чего происходит снижение зарплат. И вся экономика заботы, не только неоплачиваемый домашний труд, но и платные услуги — они тоже обесценены на рынке занятости. Считается, что женщины не выполняют физически тяжелую работу, хотя, например, всем известно, что санитарки занимаются тяжелейшим трудом ухода за пожилыми людьми. Или забота о маленьких детях — это очень тяжелый труд, который обесценен и на рынке труда, и в доме.
Основная причина его обесценивания состоит в том, что он невидим для мужчин. И даже включение его в анализ происходит сначала по мужским меркам: хотя в 60-е годы в Чикагской школе уже была разработана экономическая база, чтобы изучать его в полном масштабе, сейчас он тоже является каким-то подспудным элементом. Ведь в Конституции прописывается только оплачиваемый труд, и человек может работать 60 часов в неделю, но этот человек — мужчина, а та огромная нагрузка, которую постоянно бесплатно несут женщины, не считается.
Марианна Лушникова: Линда, я бы хотела, чтобы вы тоже прокомментировали вопрос по этике, почему многих возмущает, что за заботу надо платить?
Линда Лаура Саббадини: Итак, важный вопрос заключается в том, что есть очень мощная культурная проблема, которая предопределяет разделение по половому признаку между оплачиваемой и неоплачиваемой работой. В голове у многих находится так называемая традиционная модель, согласно которой женщина воспринимается как существо, обязанное использовать свои возможности для осуществления домашних дел, тогда как мужчина гарантирует такие возможности для женщины. Мы прекрасно понимаем, что это уже устаревшая постановка вопроса, принадлежащая прошлому. Произошла неоднократная смена поколений, в течение которой реальное положение дел изменилось, потому что женщина привносит все больший вклад в информационное поле и культуру. Женщины стремятся реализовываться на разных уровнях, в том числе и на рынке труда, поскольку их потребности растут.
Посмотрим, что происходит в Италии, и обратимся к статистике по использованию времени. В 1995 году на Женской всемирной конференции в Пекине, где впервые заговорили о неоплачиваемом женском труде, в рамках Комиссии по гендерному равенству мы представили результаты целого ряда проведенных нами исследований, согласно которым это разделение было крайне заметно в Италии — примерно 80% неоплачиваемого домашнего труда брали на себя женщины. 80% неоплачиваемого труда в паре. Это означает, что на мужчин приходилось всего 20%.
Что произошло дальше с течением времени, скажем, начиная с конца 80-х? В парах, где он и она работают, 80% снизились до 77%. Эта любопытная вещь произошла не столько потому, что изменились мужчины, и, может быть, усилили свой вклад в семейную экономику, а скорее вследствие того, что женщины стали уделять меньше времени домашнему труду по сравнению с тем, которое они раньше тратили в силу целого ряда факторов. Высвободившееся время они уже посвящали самим себе. Однако подобного рода движения проводят в основном женщины, и это совсем мало сказалось на мужском менталитете.
Это происходит потому, что те модели поведения, которые мы передаем нашим детям, как мальчикам, так и девочкам, в основном через школьное образование, и по мере накапливания этой информации, оседают в умах наших растущих детей и действительно сказываются на их истинных желаниях.
Большая часть преподавателей в начальных школах — это женщины, поэтому мальчику трудно убедить себя в том, что он хочет стать учителем, так как эта профессия уже заранее подается как женская, и ему просто неоткуда взять сил и набраться смелости, чтобы побороть этот стереотип, который становится настоящей клеткой и безусловно сказывается не только на мечтах женщин, но и на желаниях мужчин. Наша борьба необходима для того, чтобы сместить эти жесткие рамки между оплачиваемым и неоплачиваемым трудом и изменить статус работы без зарплаты, чтобы ее часть распределялась и даже перераспределялась внутри самой пары.
Возможно, речь пойдет, опять же, о необходимых отпусках в течение определенного времени для мужчин, чтобы те могли больше времени посвящать отцовству. При этом необходимо добиться того, чтобы часть неоплачиваемого труда перераспределялась в обществе благодаря социальным услугам, которые предоставлялись бы в пользу отдельно взятых семей. Если мы не сумеем убедить правительство, что это реальный приоритет их работы, мы не сможем сдвинуть эти огромные массы, так как речь идет о создании новых рабочих мест. Если мы сможем говорить о лучшей системе организации помощи на дому, помощи пожилым людям, то тогда это позволит высвободить время для женщин.
Во-первых, если мы сумеем сделать все это, многие женщины смогут найти себе рабочие места в новых социальных службах. Во-вторых, снятие с женских плеч этой нагрузки станет своего рода инвестицией, и они смогут работать на других направлениях. Вот в чем главный поворот в политике. И не случайно, что страны, где женщины активнее всего, сделали больше инвестиций в эти меры.
Еще одно направление — это гендерные стереотипы. В «Женской двадцатке» мы уделяем огромное внимание этому вопросу и многое сделали для того, чтобы нас услышали и в том числе упомянули декларации лидеров большой двадцатки. Мы потребовали возможность пересмотра учебников, чтобы «очистить» их от презентации строгого распределения модели семейной жизни, сделанной по образцу прошлого, и дать возможность женщинам реализовываться полностью. Необходимо предоставлять помощь для преодоления этих стереотипов, поэтому мы подумали о введении обязательного предмета о преодолении предрассудков в университете на всех курсах.
Если мы задумаемся, эта проблема существует даже в области новых технологий, потому что в этом секторе экономики работают в основном мужчины, и зачастую отсутствие диверсификации в производстве программных обеспечений приводит к тому, что стереотипы продолжают передаваться и еще больше заходят в менталитет людей, в том числе через программное обеспечение. И таким образом это мешает нам полностью избавиться от стереотипов. Но мы должны сделать так, чтобы наше сознание постепенно менялось, потому что многие стереотипы передаются бессознательно, мы даже не отдаем себе в этом отчет.
Итак, если у нас в семье привыкнут, что, например, не только мальчики, но и девочки могут заниматься наукой, а те, в свою очередь, могут заниматься культурой и гуманитарными предметами, возникнет определенный алгоритм.
Гендерные стереотипы являются основным моментом, с которым нужно бороться, потому что именно через них передается неравенство между мужчинами и женщинами. Когда мы сможем побороть эти стереотипы, мы действительно добьемся настоящего прорыва.
Мы говорим об ужасающей статистике в том числе и в Италии, и женщины все меньше, к сожалению, решают продолжать собственную карьеру. Сейчас необходимо действовать в сфере образования, на фронте борьбы со стереотипами, для формирования новых поколений, потому что это отразится прежде всего на распространении культуры равенства. Уже есть положительные сигналы в молодых поколениях. Разумеется, происходят перемены, открытия к новому национальному достоянию, где мы говорим об инклюзивном включении в семейный бизнес. И мы должны действительно говорить о настоящем скачке, который позволит нам обеспечить гендерное равновесие.
Увеличение числа социальных услуг улучшит не только положение женщин, но и детей, пожилых членов семьи, людей с физическими особенностями и, разумеется, приведет к уменьшению уровня бедности. Так, рост количества детских садов и начального школьного образования приведет к меньшему неравенству среди детей. Также возрастут возможности пользования этими услугами пожилыми людьми и теми, чьи физические возможности ограничены так или иначе.
Если мы сократим уровень неоплачиваемого домашнего труда и перенесем его в область услуг, создав рабочие места для тех же женщин, мы сделаем огромный подарок нашему обществу. Это приведет к росту ВВП, производительности и, разумеется, благосостояния всех людей, а не только женщин.
Марианна Лушникова: Линда, спасибо за подробный рассказ про этику. У меня вопрос к Элле. Расскажите, как проблема распределения домашнего труда решалась в советское время? Какие практики существовали в СССР?
Элла Россман: Да, спасибо большое, я хотела еще добавить про этику. Я слушала очень интересный доклад Линды Лауры Саббадини и подумала, что постановка вопроса про этическую сторону проблемы домашнего труда — немного странная, так как все-таки это в первую очередь политический вопрос, касающийся перераспределения благ и женского освобождения. И мне кажется, что важность решения этой проблемы возрастает из-за старения населения во многих странах, которое требует реакции и выработки стратегии от государств, социальных служб, компаний, чтобы обеспечить поддержку всем этим пожилым людям.
Некоторые государства действуют и разрабатывают программы поддержки стареющему населению, а другие предпочитают не действовать, поскольку отлично знают, кто в результате возьмет на себя роль по восполнению недостатка социальной помощи. Это будут женщины из так называемого поколения «сэндвич», которые, с одной стороны, ухаживают за детьми, с другой — ухаживают за старшими родственниками, и нагрузка на таких женщин будет только увеличиваться. Возникает политический вопрос, как женщины будут противостоять перекладыванию на них домашних забот и выдвигать свои требования, чтобы они не оказались еще более вовлеченными в неоплачиваемые обязанности.
Если говорить о советском опыте, у меня есть пара интересных кейсов. Сегодня уже говорилось, что в США в 60-е годы начались исследования проблемы домашнего труда, но мало известно, что одновременно в Советском Союзе эти исследования тоже велись. Я нашла интересный документ: это страница из № 23 Литературной газеты 1969 года, где находится большая сдвоенная статья под заголовком «Женщина на работе, мужчина дома», посвященная проблеме домашнего труда и так называемой двойной смены советских женщин. Очевидно, что термин «двойная смена» не использовался, но он подразумевался. Автор статьи — работающая мама Лариса Кузнецова и экономист В. Болгов, чье имя полностью не указано, даны только инициалы. Экономист приводит любопытные цифры, которые он и его коллеги обнаружили. Данные отображают то, какое количество часов в день тратили на домашнюю работу советские мужчины и женщины, сколько процентов домашнего труда они на себя брали.
Любопытно, что в Советском Союзе эта проблема тоже обсуждалась, но при этом исследователи не верили, что можно перераспределить нагрузку между мужчинами и женщинами в семье. Это заметно даже на визуальном уровне. В этой статье авторы не сильно верили в мужчин, потому что на первой картинке изображена деловая женщина в директорском кресле, обложенная документами и общающаяся с коллегой и подчиненным, а на второй — мужчина, гуляющий со своим ребенком, который выбежал из коляски и убегает, пока отец читает газету. Таким образом, мы видим, что мужчина не справляется. То есть советские авторы не считали, что он вообще компетентен, чтобы осуществлять этот домашний труд и помогать в уходе за ребенком, потому что он рассеянный и как будто бы не умеет это делать.
Как и в раннее советское время, в 60-е годы авторы видели основное решение проблемы неоплачиваемого труда в том, чтобы государство сняло часть домашней нагрузки с женщин. То есть исследователи, естественно, пишут о яслях, усовершенствовании разных общественных служб и новой домашней технике, которая должна быть настолько удобной и качественной, чтобы просто нажать на кнопку и забыть о микроменеджменте и своих обязанностях. Помимо этого речь идет о детских садах, общественных столовых, чтобы заменить домашнюю еду.
Также они говорят о том, что социологи должны гораздо больше привлекаться для постоянного анализа, чтобы исследовать ситуацию с домашним трудом как политической проблемой. Такие дискуссии были, хотя, конечно, мы сегодня знаем, что в принципе в Советском Союзе эта проблема не была решена. Советские службы были действительно созданы, но не могли полностью разгрузить женщину, особенно в условиях товарного дефицита. В этих обстоятельствах женщины в СССР действительно брали на себя довольно много домашней работы.
Но такие дискуссии, мне кажется, были предтечей тех исследований, которыми сегодня занимается Софья. Изучение вопроса на русском ведется уже довольно давно. Возможно, когда ученый обсуждает его политический аспект, полезно влезать в многочисленные исторические кейсы и дискуссии, и не только советские, поскольку оттуда можно черпать опыт и решения, чтобы выстраивать наши стратегии по решению этой проблемы.
Софья Ребрей: Интересно, что в настоящее время тоже есть такая проблема. Я искала картинки для своей презентации по домашнему труду, где есть мужчина, заботящийся о детях, но все гифки только про то, как отец калечит ребенка, который куда-то падает, укатывается и так далее.
Марианна Лушникова: Да, очень классная иллюстрация и столько в ней подводных смыслов. У меня следующий вопрос для Софьи, который как раз перетекает из всего, что рассказала Элла: кто должен оплачивать домашний труд? Государство или работодатель?
Софья Ребрей: Интересный вопрос про оплату домашнего труда, который имеет этическую и психологическую подоплеку, а также связан с вопросом мотивации. Мировой опыт показывает, что, когда есть поощрения за домашний труд, мужчины гораздо активнее вовлекаются в него, поскольку всем очень интересны финансовые стимулы. Сразу эта работа перестает быть невидимой, ненужной и «женской». Хотя самая эффективная общемировая практика — это не оплата домашнего труда, а привлечение мужчин посредством незаменимого мужского декрета. Эта мера позволяет мужчинам становиться полноценными отцами и устанавливать крепкие связи с детьми, вообще понимать объем этого домашнего труда.
Очень важную роль играет финансовый фактор, потому что во многих странах есть мужской декрет. В России отец тоже может взять декрет, но он не является эксклюзивным: берет либо мужчина, либо женщина. Поэтому важно сделать, во-первых, незаменимый мужской декрет, чтобы брал его только мужчина.
Во-вторых, в некоторых странах, особенно в скандинавских, если мужчина не берет декрет, его штрафуют за это. Таким образом, есть демотиваторы, и это тоже очень стимулирует выход мужчин в декрет. Допустим, в Японии ввели один из самых выгодных незаменимых мужских декретов, но их все равно стараются не брать, потому что руководство на это смотрит не очень радужно: что это значит, домой пошел за детьми ухаживать? Опять же эта инициатива наталкивается на стереотипы.
Вовлечение мужчин в домашние дела помогает выравнивать баланс между работой и жизнью и уйти от стереотипа, что дом, ребенок — это исключительно женский труд. Важно понимать, что мы сами воспитываем собственных детей и показываем им модели поведения. Женщины же могут активнее привлекать мальчиков, своих сыновей, к домашнему труду и не учить этому только девочек.
Тем не менее отчасти это однобокий взгляд, потому что есть общественные институты, инфраструктура, ожидания общества и школы, где девочек до сих пор учат шить и вязать, а мальчиков — делать стулья. Есть общественные пространства, где предполагается, что только матери ходят с детьми, поэтому только в женских туалетах есть пеленальные столики. В США произошел скандальный случай: в Нью-Йорке один отец вывесил фотографии, как он вынужден класть на пол своего новорожденного ребенка в мужских общественных туалетах, потому что его больше некуда положить. И это тоже вопрос уже к государству, а не к воспитателям. А также вопрос трудовой этики и законодательства, совмещения. Нормально, что у людей есть ребенок и это как-то может мешать рабочему процессу, и как-то можно все эти вопросы соорганизовать.
Кажется, что удаленный труд мог быть хорошим выходом из ситуации, так как позволил бы совмещать оплачиваемый и неоплачиваемый труд дома. Но, по данным опроса, проведенного во время двух волн ограничений в России, львиную долю работы брали на себя именно женщины, а мужчины выступали в роли помощников. То есть они выполняли те задачи, которые женщины уже физически не могли сделать. Плюс, если у женщин увеличивалось количество дел во всех категориях домашнего труда — они больше готовили, убирались, только гладили поменьше, то у мужчин обычно увеличивались только одна-две категории. Например, он мог помогать с детьми или с покупками. То есть мужчина выступал в роли помощника.
Также интересно обратить внимание на эконометрический и регрессионный анализ, показывающий, какие факторы влияли на распределение домашнего труда. Так, для женщин — никакие факторы не влияли, и они в любом случае работали больше. Для мужчин важно было наличие заработка и его уровень, переход на дистанционный режим работы или продолжение очной работы. Все эти факторы влияли на то, в какой степени мужчины будут участвовать в домашнем труде, тогда как нагрузка женщин возросла многократно.
Линда Лаура Саббадини: Думаю, что изменения происходят в настоящее время, хотя достаточно медленно. Однако очень важно, чтобы со стороны государства существовало понимание того факта, что трансформация действительно проходит, и эти перемены не могут проходить сами по себе. До сих пор их главным ключом были женщины, вызывавшие и стимулировавшие эти преобразования. Сейчас в поиски решения проблемы вовлекаются мужчины. Пример как раз подан тем фактом, что [происходит] больше вовлечения мужчин в домашнюю работу. Не только в Италии, где, кстати говоря, это хорошо заметно, но и в других развитых странах большее вовлечение мужчин в этом смысле относится к уходу за детьми. Но в каком смысле? Это игра, это возможность проводить больше времени, не столько уход за самими детьми, сколько больше времени, которое отцы уделяют детям, по сравнению с тем, что было до этого. Необходимо, чтобы со стороны государства было больше прямого вмешательства в этот вопрос. Кроме того, нужно привлекать бизнес.
То, что говорилось до этого, совершенно справедливо. Часто начальство и коллеги косо смотрят на мужчин, которые берут предусмотренные оплачиваемые отпуска после появления ребенка. Необходимо бороться с таким отношением и пытаться сделать так, чтобы в странах возникло некое общее понимание социального благосостояния. Важно подчеркнуть, что правительственные указы носят фундаментальный характер. Женщины сделали максимальный вклад в прорыв этой ситуации, но именно они платят самую дорогую цену за эти изменения, которые должны проходить на всех уровнях, в том числе и на международном.
Многие женщины сталкиваются при разных условиях с этим вопросом, но при этом ситуация для них одна во всех странах, несмотря на некоторые различия. Часто нам говорят: ключ к изменениям — в ваших руках. Именно женщины должны показать, что в их силах наметить такую перспективу, которая была бы направлена на постоянную культурную борьбу. На нашем последнем собрании «Женской двадцатки» в Риме мы чувствовали себя сестрами, которые приехали из стран с разными политическими системами. Благодаря тому, что собрание было отмечено богатством оттенков, мы поняли, что в нашей общей борьбе разнообразие — наша сильная сторона.
Мне было бы интересно увидеть статистику, представленную в начале нашей сессии, эти данные напоминают мне исследования, которые мы проводили в Европе и в Италии. Нас объединяет гораздо больше, чем-то, что нас разъединяет. И в том, что нас объединяет, — наше отношение в том числе к неоплачиваемому домашнему труду и возможности бороться с установившимися стереотипами. Это дает нам возможность еще раз сказать себе, что женщины в состоянии выполнить любую работу. И в этом смысле все женщины связаны между собой. Мы действительно пытаемся установить некоторое братство, позвольте мне сказать, сестричество между женщинами всего мира, тогда эта проблема станет действительно проблемой мирового масштаба.
Решение этой проблемы нужно не только женщинам, но и для повышения ВВП и улучшения качества жизни всех граждан. Чем большего мы добьемся в плане гендерного равновесия, тем лучше станет наша жизнь, в том числе, в сфере бизнеса, ведь у предприятий возрастет возможность использовать труд мужчин и женщин одновременно, а это предоставляет наибольшее разнообразие инструментов. Не говоря уже о разнице в результатах работы между женщинами и женщинами, мужчинами и мужчинами. Но если нам удастся сделать так, что разнообразие между мужчинами и женщинами составит единую мозаику в разных видах работы, это будет означать, что можно сделать действительно настоящий шаг вперед и преодолеть те препятствия, разделяющие сегодня мужчин и женщин.
Марианна Лушникова: Это очень интересная мысль про сестричество. И вопрос из трансляции как раз про женщин. Осознают ли женщины, что это проблема? Какая у них реакция на это исследование, на статистику? Их ошеломляют эти данные?
Софья Ребрей: Я думаю, что женщины не осознают, даже я была удивлена, когда ознакомилась со статистикой.
Марианна Лушникова: То есть женщины никак не реагируют? Для них это просто факт?
Софья Ребрей: Женщины очень удивляются, когда слышат, что это так. В принципе, это затрагивает и другие вопросы разрыва в оплате труда: например, независимо от пола для многих новость, что женщины получают меньшую зарплату во всех странах мира. Поэтому я не могу сказать, что люди сильно осведомлены о гендерном неравенстве, хотя, казалось бы, это вполне очевидно.
Марианна Лушникова: Когда вы демонстрируете ваше исследование, какая реакция возникает у женщин? Они хотят что-то менять, когда они видят, сколько времени и сил они тратят на уход за домом?
Софья Ребрей: Полагаю, что сами женщины не могут изменить положение дел. То есть вы же не можете сделать объем вашей домашней работы меньше. Куда он денется? Самым эффективным способом сочетать карьеру и домашний труд — это делегировать, допустим, домашний труд. И обычно его делегируют мигранткам, которые остаются без соответствующей защиты, поскольку они трудятся в неформальном секторе, что порождает определенные проблемы миграции. Складывается трагическая ситуация: происходит разрыв матерей с их детьми, так как они обычно мигрируют без них и оказываются в уязвимых ситуациях. То есть дисбаланс в домашнем труде и оплачиваемом труде соседствует с многими другими проблемами и мировыми дисбалансами.
Марианна Лушникова: То есть получается, мигрантки покрывают какой-то коммерческий сектор решения этой проблемы.
Софья Ребрей: Почему? Если я найму уборщицу, то просто сделаю домашний труд оплачиваемым. Однако эти женщины трудятся в неформальном секторе, и условия их занятости — не защищены, у них не будет пенсии и декретов. Хотя, конечно, если сравнивать, наверное, с условиями труда в их родных странах, то это для них шаг вперед.
Марианна Лушникова: Если судить по статистике, самое хорошее состояние в области неоплачиваемой занятости сложилось в скандинавских странах. Можете рассказать про их практики, что они используют?
Софья Ребрей: Скандинавские страны в принципе впереди планеты всей по реализации соответствующей политики для достижения гендерного равенства, поддерживающие исследования, институты, введение квот для женского участия в политике. Эти процессы начались там довольно давно, поэтому сейчас у них уже есть 50–60-летний опыт работы с этими вопросами. Допустим, в Швеции штрафы за неиспользование отцовского декрета были введены еще в 80–90-х годах. В течение этого времени происходило постепенное разрушение ограничивающих стереотипов, поэтому молодое поколение растет без них. При этом мы видим, что и в Скандинавии есть разрыв, поскольку не совсем понимаем, как можно его абсолютно нивелировать, потому что всегда будет вот этот лаг, то время, которое только женщина вынуждена посвятить деторождению в силу физиологических процессов, ее участия в репродуктивном процессе. Но даже с учетом этого лага и женского выбывания с рынка труда, экономические модели показывают, что пребывание женщин дома после этого — не выгодно ни семье, ни экономике в целом.
Сочетание занятости и материнства — важнейшая задача, насущная для государства. Особенно для стран, где мало рабочей силы, происходит старение населения и сокращается количество людей, которые могут участвовать на рынке труда. В этих же странах обычно остро стоит проблема рождаемости. На женщин накладываются две нагрузки: чем сильнее эти клещи сжимают, тем меньше женщина будет справляться. Именно такая ситуация прослеживается сейчас в Японии, когда с 2013 года экономическая политика активно выталкивает женщин на рынок труда, что приводит к росту двойной нагрузки, потому что существует недостаток механизмов, который пытается поддержать женщин дома. Например, хотя строятся детские сады, их все равно не хватает. Мы понимаем, что даже если ребенок ходит в детский сад, его нужно привести, забрать, заботиться о нем, когда он болеет, и так далее. То есть это только частично снимает нагрузку с женщин.
Марианна Лушникова: Мы заканчиваем эту интересную дискуссию. Спасибо всем, кто был с нами.
Заглавная иллюстрация: Анна Колмыкова
