Дискуссии формата «популяризатор науки VS сторонник антинаучного подхода» становятся всё более популярными в России — записи набирают миллионы просмотров на федеральном ТВ и видео-платформах. Однако согласно исследованию журнала Nature Human Behaviour, такие дебаты оказывают негативное влияние на восприятие науки, поскольку вместо того, чтобы рассказывать широкой аудитории о серьёзных и актуальных научных открытиях и проблемах, учёным приходится рассуждать с фанатами народной медицины о том, является ли коронавирус биологическим оружием, и спорить со священниками о происхождении человека.
Научный журналист и биолог Александр Панчин, автор научно-популярных книг «Защита от темных искусств» и «Сумма биотехнологий», принимал участие во множестве дебатов со священниками, эзотериками и антипрививочниками. В лекции «Дебаты со сторонниками альтернативной науки» он делится своим опытом и советами, как предугадать антинаучные аргументы оппонента, вычислить некомпетентного эксперта-антипрививочника и убедить батюшку поверить теории эволюции. Рассказывая об уловках публичной полемики, учёный также объясняет, почему во время дебатов опасно идти на поводу у эмоций, из-за чего одни аргументы более эффективны, чем другие, и каких иллюзий стоит остерегаться в дискуссии.
Я сразу признаюсь: я не считаю себя каким-то гуру дебатов, у меня нет выстроенной теоретической базы, но я действительно активно участвовал в них в самых различных форматах, передачах и местах. Дискутировал с разными оппонентами — священниками, антипрививочниками, православными публицистами, теологами, конспирологами, гомофобными депутатами, астрологами, гомеопатами, сторонниками лечения геморроя огурцом, не оторванным от ботвы…
Обычно сложно оценить, сработали эти дебаты или нет и удалось ли с помощью них кого-то переубедить. Но бывают интересные истории, когда возникает некоторая демонстрация, которая кажется победой. Например, после дебатов с моим участием на «Спасе» телеканал просто «снёс» эти дебаты со своего канала на YouTube и снял повтор передачи с эфира, хотя обычно каждые дебаты показывают дважды. Меня это позабавило. Я выложил эти дебаты на свой канал, и у них было почти два миллиона просмотров (пока их не удалили и там по требованию правообладателей).
Второй случай произошёл, когда я ходил к Ксении Собчак на дебаты с антипрививочником. Изначально зрители в большинстве были настроены против прививок. В ходе дебатов люди продолжали голосовать, на чьей они стороне, и когда позже я спросил у команды Собчак, как изменилась динамика голосования, выяснилось, что к завершению эфира число противников прививок уменьшилось примерно на 13%. Хотя в сумме антипрививочников всё равно оказалось больше, но динамика была положительной, а это уже плюс.
Замечу, что я не воспринимаю дебаты как способ утвердить научную истину. Научные «дебаты» между учёными построены совершенно по другому принципу: это не дискуссия-упражнение в риторике или софистике, но попытка придумать какой-то эксперимент или наблюдение, которое могло бы подтвердить или опровергнуть ту гипотезу, по которой у вас с коллегой возникли разногласия. А те «научные» дебаты, которые мы видим чаще всего по телевизору или на YouTube-платформах, — это скорее попытки повлиять на аудиторию, дать ей интересные аргументы или просто протестировать себя.
Для чего стоит участвовать в дебатах?
Формулируя цель своего участия в дебатах, важно убедиться, что она достижима. Не стоит испытывать иллюзию, что вы:
Переубедите оппонента;
Переубедите всех зрителей;
Измените мир;
Установите какую-то истину, которая раньше научному сообществу была неизвестна;
Завоюете всеобщую любовь.
Чем больше людей посмотрят дебаты с вашим участием, тем больше людей напишут вам слова поддержки, но и тем больше скажут вам, что вы агент госдепа и вас нужно распять на кресте или что-то в этом роде. С другой стороны, вполне разумные мотивы пойти на дебаты, если вы:
Хотите переубедить сомневающихся;
Хотите привлечь внимание к проблеме;
Донести определенную идею до широкой аудитории;
Если вам нравится сам процесс дебатов и вы получаете удовольствие от соревнования умов;
Если вы хотите глубже разобраться в какой-то теме в ходе подготовки к дебатам, расширить свою аудиторию;
Заставить кого-то сомневаться.
«Научные» дебаты: просвещение или мракобесие?
При этом, если мы рассматриваем дебаты с научной точки зрения в широких кругах, они даже могут быть вредны. Недавно в журнале Nature Human Behaviour вышла статья, в которой были показаны несколько вещей. Первая — то, что в принципе идея «Давайте пригласим какого-нибудь учёного, против него — какого-нибудь мракобеса, они поспорят, и это будет замечательно», которую любят позиционировать в наших СМИ, — сам факт появления таких дебатов, дискуссии учёного и представителя антинаучного подхода, в целом скорее негативно сказываются на восприятии людьми науки. Грубо говоря, появление на канале Ксении Собчак дебатов прививочника и антипрививочника окажет скорее негативный эффект на смотрящих их людей. В ходе эксперимента исследователи не концентрировались на конкретных дискуссиях: они показывали людям разные «дебаты», а затем выясняли, как на человека может повлиять представление антинаучных аргументов в сочетании с их опровержением (или их отсутствием).
Хорошая новость заключается в том, что если в дебатах есть опровержение, то пагубный эффект от антинаучной составляющей уменьшается. Ранее у учёных были опасения, что в этой ситуации имеет место эффект обратного действия: когда люди в чём-то очень убеждены, а оппонент пытается с помощью аргументов обосновать, что их позиция неверна, они могут только сильнее укрепить свою точку зрения. Затем вышли ещё несколько публикаций, которые утверждали, что эффект обратного действия не воспроизводится и в большинстве случаев не возникает.
Иными словами, не стоит опасаться эффекта обратного действия. Те заявления, которые раньше подтверждали его существование, получили опровержение. Вывод таков: появление научной точки зрения в ходе дискуссии уменьшает доверие к антинаучной, но если бы эта дискуссия не состоялась в целом, позиция аудитории (скорее всего) была бы более пронаучной.
Почему же я, зная подобные вещи, шёл на теледебаты с антипрививочниками? Изначально дебаты на канале Ксении Собчак должны были состояться между вирусологом Анатолием Альштейном и Александром Редько, который выступал против прививки от коронавируса, но в какой-то момент Альштейн не смог приехать. Тогда меня позвали поучаствовать в дискуссии с комментарием, что все уже полностью готовы к съёмке дебатов, но второго оппонента нет, поэтому или Редько выступит один, или в течение двух часов меня срочно ждут на площадке, так как на примете у них больше никого нет. Понятно, что в таких ситуациях нужно соглашаться, иначе вся площадка будет полностью предоставлена стороннику антинаучной позиции. В противном случае я бы сто раз подумал, прежде чем соглашаться на такие дебаты.
Как приводить контраргументы?
Что ещё было показано в этой статье в журнале Nature Human Behaviour? Есть несколько эффективных способов опровержения существующих ошибочных тезисов. Например, когда ваш оппонент говорит: «Вакцины не на 100% безопасны», вы можете дать два типа контраргументов. Первый — объяснить, что не так с этим тезисом, рассказать, что в науке такой тип аргументов называется «ошибочным ожиданием» и в принципе нет ничего, что можно назвать на 100% безопасным. Всё что угодно, будь то аспирин или операция на сердце, может сработать не так, как ожидалось, особенно в медицине: люди разные, дозировки и обстоятельства также могут быть разными. Однако вы можете также возразить и по-другому — обосновать, что вакцина безопасна и помогает избежать болезни, приводя результаты различных клинических исследований, а также показать, что риск от болезни во много раз превышает риски от самой вакцины. Опыт показывает, что оба типа аргументов работают на практике примерно одинаково, и их сочетание мало что добавляет. Если есть хоть один хороший аргумент, то его приведения достаточно, чтобы нейтрализовать ожидаемый эффект вреда от дебатов, в которых вы участвуете.
Полезно понимать, что люди способны обучаться распознавать ошибки мышления. Если вы отстаиваете научную точку зрения в дебатах, то, казалось бы, логика, здравый смысл и умение критически мыслить должны быть на вашей стороне. Чем больше люди будут задумываться, насколько корректны и правильны приводимые аргументы, тем комфортнее вам будет в этих дебатах.
Есть исследование, которое показывает, что если людям рассказывать об ошибках мышления и демонстрировать их на конкретных примерах, впоследствии они будут менее склонны совершать такие ошибки. Казалось бы, мысль абсолютно тривиальная, тем не менее это можно использовать как своеобразный приём в дебатах. Вы не столько спорите с позицией оппонента, сколько указываете на логические ошибки, которые он допускает, и объясняете, что делать этого не стоит.
Как готовиться к дебатам?
Как я сам готовлюсь к дебатам? На самом деле, очень интенсивно: я считаю, что в дебатах важно побеждать, иначе неясно, зачем в них участвовать. Я всегда заготавливаю заранее какие-то идеи и тезисы, которые хочу донести до оппонента и публики. Более того, я заранее продумываю, как может быть выстроен план грядущих дебатов. Когда я выступал на канале «Спас» и готовился к дебатам со священником — тем самым, которые позже были удалены — я выстроил очень простой план. Я знал, что иду на площадку, которую преимущественно смотрят консервативные, верующие люди, среди которых очень много креационистов. В первую очередь, в таких ситуациях можно попробовать донести до такой аудитории, что теория эволюции — общепризнанная научная теория. Как это можно сделать? Например, спросить у оппонента, как он относится к теории эволюции. Если в результате он соглашается, что креационизм не научен и не конкурент научно обоснованной теории эволюции — это уже своего рода победа, достижение определённой цели, которую я ставил перед собой. Из этого вытекает следующая линия аргументации, уже касательно веры конкретно в православного Бога. Из теории эволюции и из современных представлений о ней вытекает несуществование Адама и Евы, двух людей, от которых, согласно Библии, произошло всё человечество. Разумеется, подобные противоречия являются серьезным аргументами для дискуссии. К слову, мой оппонент, как мне кажется, так и не нашел убедительного контртезиса моим аргументам.
Если оппонент не соглашается со мной, я начинаю вести дискуссию на своём поле. Выступать в той области, в которой вы разбираетесь лучше всего, или переводить тему дебатов в это русло — хорошая идея: так вы сможете привести более обоснованные и серьёзные аргументы. Например, можно указать на то, как современная наука противоречит догматам православия, на которые опирается ваш оппонент, и подчеркнуть, что они мешают ему принять научную теорию.
Вторая вещь, которую я рекомендую при подготовке — внимательно посмотреть на вашего оппонента, изучить его предыдущие дискуссии, статьи, публикации и понять, каковы его любимые аргументы по заданной теме. Когда я дискутировал с православным публицистом Худиевым, я посмотрел предыдущие дебаты с его участием и увидел, что его любимый аргумент — то, что без Бога невозможны ни представление о морали, ни интеллект (например, что якобы у животных интеллекта нет, а вот человеку Бог дал и разум, и чувство морали). В связи с этим, готовясь к дебатам, я думал, как можно спровоцировать оппонента на приведение его любимых аргументов и заранее заготовил контраргументы на эти тезисы.
Ещё одна вещь, которая очень важна при подготовке к дебатам — нужно настроить себя быть максимально вежливым, спокойным, конструктивным. Казалось бы, это тоже звучит тривиально, однако многим бывает тяжело контролировать свои эмоции. При подготовке к сегодняшнему выступлению я начал смотреть, какие научные публикации существуют на эту тему и можно ли всё это обосновать не опытом, а реальными ссылками на какие-то эксперименты. Так я вышел на интересный эксперимент, в ходе которого людям показывали разные варианты одних и тех же дебатов и отмечали, как в ходе выступления оппонента его собеседник проявляет или не проявляет некоторую невербальную коммуникацию несогласия, например, закатывает глаза, делает «фэйспалмы». Выяснилось, что формы такого бессловесного несогласия воспринимаются людьми скорее как признак неуверенности и более низкой компетенции, признак того, что человек, который совершает подобные действия, менее профессионально подошёл к этим дебатам. Для меня это было открытием. В ходе различных дебатов я и сам допускал подобную ошибку, потому что иногда оппоненты несут чистый бред, говорят абсурдные вещи, и когда ты слушаешь их, сложно удержаться и не отреагировать хотя бы невербально.
Следующий нюанс, о котором я всегда думаю — во время дебатов необходимо сохранять максимальное внимание. Если оппонент выдвигает антинаучную точку зрения, почти наверняка в его рассуждениях присутствует софизм, логическое ошибки или искажение фактов. Именно поэтому так важно внимательно слушать оппонента, находить в его речи те места, где он сам себя закапывает, приводит суждения, которые очевидно противоречат его собственным убеждениям или устоявшимся истинам, и указывать на несостыковки в его словах. Этим нужно пользоваться. Когда я дискутировал с господином Редько (а он доктор медицинских наук и выступает на тему вакцин), он заявил, что у аденовирусов есть обратная транскриптаза, фермент, который позволяет некоторым вирусам из РНК получить ДНК, а потом с помощью другого сегмента, который называется интеграза, встроить эту ДНК в хромосомы человека. Суть в том, что на самом деле аденовирусы ‐ это ДНК-вирусы, у которых нет необходимости получать ДНК из РНК, у них нет обратной транскриптазы. Это очень легко проверить. Человек, который выступает в дебатах на тему вакцины, не должен допускать таких ошибок. В противном случае его можно очень легко поймать на них и показать, что он некомпетентен в самых элементарных вещах по теме, с которой он сейчас выступает. Понятно, что среди вашей аудитории большинство людей этот аргумент не поймут, но всякий человек, который имеет хоть какое-то базовое образование, поймёт, что спикера поймали на полной некомпетентности.
Невнимательность оппонента можно использовать, чтобы изготовить ловушки для него. Так вы сможете понять, что ваш оппонент говорит вещи, в которых он на самом деле совершенно не разбирается — например, так произошло во время диалога Александра Невзорова с депутатом Милоновым:
Невзоров: Какой же вы христианин, если вы не читали трудов святого преподобного отца Пигидия? Милонов: Да я читал, конечно же, труды отца Пигидия! Невзоров: А нет никакого отца Пигидия. Пигидий — это задница у насекомых и ракообразных, та часть тела, где находится анальное отверстие и яйцеклад.
Продумывайте подобные ловушки, если умеете, но не попадайте в них сами: никогда не говорите того, чего не знаете.
Второй пример, который мне понравился — выступление Святослава Дробышевского на «Спасе». Ведущий заметил, что где-то Дробышевский упомянул, что не видит противоречия между религиозным и научным познанием и считает, что они не исключают друг друга. Дробышевский ответил: «Да, не исключают, потому что религиозного познания не существует». Когда вы можете ответить так, чтобы это было по-настоящему смешно и позже стало мемом — это совершенно замечательно, поэтому стоит потренироваться делать такие вещи.
Из всего вышесказанного вытекает самое главное: при подготовке к дебатам обязательно нужно убедиться, что вы действительно правы и полностью разобрались в той теме, в рамках которой дискутируете. Нужно заранее тщательно продумать возможную критику всех аргументов, которые вы собираетесь приводить, и проверить, есть ли в них противоречия, чтобы позже вас на них не поймали. В ходе дебатов ошибок остаться не должно: пусть они будут у оппонентов. Понятно, что никто не является всезнающим и все иногда ошибаются, но в ваших силах, по меньшей мере, свести ошибки к минимуму, насколько это возможно. Для начала устройте дебаты с самим собой и будьте в них настолько серьёзны и самокритичны, насколько это возможно. Продумывая тезисы, подумайте, не удастся ли с помощью аналогичных аргументов доказать какую-нибудь ерунду: если ответ положительный, то от них лучше отказаться. Если вы будете оперировать подобными высказываниями, ваш оппонент легко придумает какую-нибудь метафору или аналогию, которая покажет несостоятельность ваших аргументов.
Иллюстрации: Роман Олейник для Дискурса
