Брам Кревитс, исследователь, художник и преподаватель, специализирующийся на точке соприкосновения между искусством и технологией. Брам несколько лет организовал фестиваль Cimatics в Брюсселе, с рассказом о котором он выступал в Москве, в прошлом году — проектную неделю, посвящённую «открытым инструментам», а в этом году — p2p-курсы для беженцев. В этом видеоинтервью Брам рассуждает о p2p-философии и об открытых инструментах, дизайне и обществе.
— Привет, Брам! Спасибо, что согласился прийти. Мой первый вопрос: ты мог бы представиться?
Ну, меня зовут Брам Кревитс. Я, в основном, преподаю; ещё я работаю куратором, тема моих исследований и занятий — это цифровая культура, отношения между технологией, цифровой технологией и нашей культурой в целом.
— Насколько я знаю, ты — поклонник теории Мишеля Бауэнса. Ты мог бы в двух словах рассказать об этой теории?
Ну, во-первых, я не столько поклонник Мишеля Бауэнса, сколько являюсь сторонником peer-to-peer-деятельности (peer-to-peer в дальнейшем обозначается как p2p — прим. моё). А он — большой эксперт в этом. Он говорит о новом типе общества, где прямые связи между участниками общества поддерживаются возможностями цифровых коммуникаций и кооперации, и всё это даёт новые возможности самоорганизации.
— Какое-то время назад ты говорил о взаимосвязи между искусством и доминантной идеологией в обществе. Эта мысль ещё актуальна для тебя?
Конечно. Искусство очень важно, и не только для меня, я думаю, — и для общества. Искусство относится к определённому обществу, это не какая-то космически универсальная штука. Для меня оно обладает социальной функцией. У искусства такая же функция по отношению к обществу, как у мечты — по отношению к личности. В обществе у нас есть цели, страхи, с которыми нужно бороться, личность справляется со всем этим в мечтах, а общество — в искусстве. Поэтому искусство имеет первоочерёдное значение, оно очень важно, это не столько индивидуальное самовыражение — мы это видим на примере последних веков, — а коллективное выражение. И тот факт, что мечты связаны с идеологией, на мой взгляд, довольно очевиден. Это логично: идеология ставит общество на рельсы в определённом направлении, цели определены, с ними связаны определённые страхи. И доминантная идеология — как мы видим из истории человечества — правители, правящие силы общества стараются управлять этой мечтой и этим искусством.
— А тебе не кажется, что есть и обратное направление, что это искусство определяет идеологию?
Ну конечно, это двойная штука. И поэтому очень важно прислушиваться к нашим мечтам, встретиться с ними лицом к лицу. Что я хочу сказать: искусство, то, каким мы его знаем, возможно, и не является самым лучшим воплощением этой мечты. Искусство с большой буквы — это лишь один из способов выражения культуры, один из видов «мечт», но большая часть этих «мечт» выражена совершенно иными сферами нашего общества. Например, СМИ, Голливуд, вещи, производимые капитализмом, — это доминантные и продаваемые мотивы.
— А давай поговорим о киберпространстве. Это место, ну, виртуальное пространство, в котором теория p2p находит свою реализацию. Но, насколько я понимаю, ты считаешь, что ему не нужен никакой контроль и управление, пусть будет как есть. А нет ли у этого недостатков? Не будучи под наблюдением, люди смогут продавать наркотики или использовать киберпространство для координации атак. Ты уверен, что никакого контроля не нужно?
Во-первых, это не о киберпространстве. Общество p2p выросло из того, чему мы научились, благодаря интернету. Есть очень хорошая, известная цитата Криса Андерсона, экс-главного редактора WIRED, автора книги «Длинный хвост». В 2010 или 2011 году он писал о нашем десятилетии, и о прошлом — с 2000 по 2010: «Если прошлое десятилетие было посвящено открытию новых организационных и пост-институциональных моделей в интернете». (Например, Википедия и всевозможные торренты. Википедия — это, конечно, самый очевидный пример…)
— А что такого особенного в Википедии?
Я к этому вернусь. Так вот, в прошлом десятилетии мы обучались, а «это десятилетие будет посвящено применению знаний в реальном мире». И вот здесь на сцену выходит p2p-общество. Что мы узнали тогда и как мы мы можем применить это сегодня в оффлайновом мире, с помощью сетевых приёмов и инсайтов, характерных для сетевого общения.
По поводу Википедии. Всё очень просто: у неё очень сильный подход к созданию энциклопедии на основе краудсорсинга, то есть любой человек может принять в этом участие… О, ну, я думаю, все об этом знают. Мишель Бауэнс называет это peer-производством. Сюда можно добавить, что это peer-производство в общем пространстве. Есть ещё множество вещей, не превращённых капитализмом в товары, и которые не должны превращаться в товары. Например, есть открытые воды, море, где все страны могут заниматься рыболовством, есть прерии и горы, где любой может пасти свой скот. Кроме этого есть информация, есть знания, очень важные общие блага (commons). Commons-движение, движение за свободную культуру, и open source-движение — они все появились благодаря интернету. Их цели — использование новых цифровых инструменты, создание сети людей, которые, возможно, будут сотрудничать друг с другом, — пиров (peer), чьё сотрудничество в итоге приведёт к производству на базе общих благ. Такая сеть может быть гиперпродуктивной, так это называет Мишель Бауэнс. Гиперпродуктивность, производительность Википедии невозможно сравнить с древними способами создания энциклопедий, или с энциклопедиями Возрождения. Скорость, обширность этой информации потрясающа. И многие её критикуют, люди — особенно из академического мира и журналисты — говорят, что информация неточная, что нет никакого контроля и любой человек может добавить всё что угодно. Я не согласен. Это так, но мы живём в такое время, когда нужны новые формы грамотности, чтобы человек мог взаимодействовать и с такой информацией. Кроме того, я считаю, что уровень точности невероятен, учитывая, что доступ открыт и бесплатен, к тому же, в самой системе Википедии уже есть определённый уровень контроля.
— Давай поговорим о чём-то более конкретном. Вот ты говоришь, мы научились чему-то в предыдущие десятилетия. Как мы можем взаимодействовать по методу p2p? Какие есть реальные примеры? Википедия — это интернет-пример, она занимается информацией. Но мы живём в материальном мире, нам нужна одежда, нам нужна еда…
Есть много новых, часто перекрёстных начинаний, они часто организованы на основе приложения или платформы. Например, Couchsurfing: тебе нужно где-то переночевать — ты с кем-то связываешься и получаешь ночлег. Это очень простой пример. И это не надо путать с Airbnb или Uber, это как раз обратные явления.
— А ты не думаешь, что Airbnb более популярен, чем Couchsurfing?
Да, я думаю, что Airbnb более популярен. Это как раз помутнение капитализма, это даже хуже, чем просто капитализм. Недавно было много интересных дискуссий об этом. Вот смотри, «уберификация»… p2p — это здесь важный термин, мы это называем «рассредоточенная сеть»: все в ней связаны со всеми, она не централизована. А Uber и Airbnb — это очень централизованные компании, которые в каком-то смысле просто эксплуатируют рассредоточенные сети, связи между людьми. Ты добровольно — или тебе кажется, что добровольно — связываешься с другим человеком, который посещает или арендует твою квартиру, но, на самом деле, ты платишь одной компании, и лишь несколько человек становятся сказочно богатыми где-то в Сан-Франциско. Можно сравнить это с Би-би-си. Би-би-си — Британская вещательная компания — выглядит очень централизованной. Там есть один центр, из которого распространяется вещание. Но, если присмотреться, то в её структуру буквально включено открытое и децентрализованное общество, демократические ценности встроены в этот в общем-то централизованный канал. А если посмотреть на Airbnb или Uber, то ситуация там прямо противоположная: там в основе, казалось бы, децентрализованной технологии, лежит очень централизованная логика. Можешь называть это uber-капитализмом.
— Но ты говоришь, что люди имеют тенденцию вести себя ответственно, когда им дают эту ответственность. А деньги в системах типа Airbnb — разве они не стимулируют людей вести себя ответственно? Ведь когда ты платишь деньги, ты ожидаешь чего-то, а когда тебе платят — тебе действительно нужно вести себя ответственно, иначе в другой раз тебе просто не заплатят. А в Couchsurfing ты всегда можешь просто зарегистрироваться заново.
И что ты имеешь в виду? Что деньги делают людей ответственными?
— Да.
Да-а, и это как раз проблема нашего общества: всё стало предметом договора. Всё переводится в экономические отношения. Ты что-то передаёшь кому-то, но настоящей связи между вами нет, вас ничто не объединяет. Может быть, основной смысл денег как раз в том, чтобы не связывать людей. Между нами, участниками рынка, всегда есть что-то, и финансовая ценность сосредоточена именно там, вовне. В результате, мы обмениваем товары в рамках очень-очень формального контракта.
— Несколько лет назад, в 2009 году, ты занимался организацией фестиваля Cimatics в Брюсселе. Можешь рассказать о нём? Как он связан с тем, о чём мы тут разговариваем?
Дело было давно, конечно. Это было и в 2005-м, и в 6-м, 7-м, 8-м. И в 2009-м… Это был фестиваль аудиовиузальных искусств и виджеинга (VJ). Он вырос из андеграунда: была рейв-сцена, там выступали ви-джеи, которые занимались разными вещами, и все эти вещи требовали своего контекста. Было очень интересно смешивать то, что они делали, с представлениями людей о том, что является искусством, что — нет, делать своеобразный ремикс. Да, для меня как куратора это был мета-ремикс. Противостояние между высоким и низким искусством было довольно видимым. И в центре всего этого — искусство и технология. И если вернуться к тому, что я говорил о «мечтах» и Голливуде, о том, как они выражаются, для этого всегда используются лучшие, наиболее эффективные, последние технологии. Причём современное искусство не всегда ими пользуется, но в то же время технологии — особенно информационные и коммуникационные технологии — оказывают колоссальное влияние на наше общество, на нашу повседневную жизнь.
— Это правда, что какое-то время назад ты ездил в Москву с лекцией?
Да, но давно.
— А ты помнишь что-нибудь об этом? Какие были у тебя впечатления? И о чём ты говорил?
А это было про фестиваль Cimatics, мы презентовали философию фестиваля, и презентация проходила на мероприятии про искусство и технологию, или, иначе сказать, про медиа-искусство. Там были представлены очень хорошие — одни из лучших на тот момент — работы из области медиа-искусства. Должен признаться, обстановка была скорее пафосная — мероприятие Lexus Hybrid Art. Слово «гибрид» относится к модели автомобиля, которая у них есть, с гибридным электрическим и традиционным двигателем. И в то же время это «гибрид» между искусством с одной стороны и технологией — с другой. Что я помню… Аудитория была «голодная», на лекцию пришло много молодых людей, там было много презентаций — моя и других людей, думаю, Дан Розенхарде (Daan Roosegaarde) там тоже был. Очень интересный нидерландский дизайнер и художник. Мне очень понравилось, с какой открытостью всё происходило, и я прямо чувствовал желание, интеллектуальный голод этих людей, которые хотят построить будущее, видеть будущее. А в Европе или в Америке, в старых западных странах менталитет другой.
— Пока я готовилась к этому интервью, я спрашивала разных людей, какие вопросы тебе можно было бы задать, и в частности я говорила про твой проект с беженцами, и я задам вот этот вопрос, это просто перевод, не моё мнение.
А проект про беженцев — ты о нём говорила, да?
— Да, я говорила…
И сейчас это для наших зрителей?
— Да.
Хорошо.
— Это одна из моих коллег спрашивает, и я бы хотела сначала обсудить этот вопрос, а потом перейти к разговору о курсе открытого дизайна для беженцев.
Ну да, хорошо, давай начнём.
— Это может прозвучать несколько грубо.
Ого, грубо! Так-так.
— Но я правда думаю, что это интересная тема. В общем, я просто зачитаю. «Почему беженцы не хотят жить и трудиться у себя в странах, наводить порядок на своей земле. Зачем они едут в Европу. Почему ведут себя как хозяева и пытаются насаждать свои правила в чужом доме. Зачем массово занимаются воровством. Понимают ли, что их там не любят и боятся. Понимают ли, что Европа многими веками и большими трудами строила свое благополучие, а они не имеют к нему никакого отношения».
Ну это запредельно глупый вопрос, прости. Это проблема: очень много людей именно так и думают. Это общий вопрос ситуации с беженцами. Есть люди, они, например, бегут от бомб, которые сбрасывает и российское правительство, и их собственное. Это просто… Кто, зачем захочет там остаться? Мне больше нечего об этом сказать.
— Я просто должна была спросить. Давай поговорим о курсе открытого дизайна, который ты организовал. Насколько я знаю, завтра последний день. Идея курса: беженцам, прибывшим в Бельгию, было предложено поделиться навыками, которыми они обладают, и учиться навыкам других участников, верно? Можешь рассказать больше?
Это был во многом экспериментальный курс, такой тест, чтобы прощупать возможности образования для беженцев. Мы видим, что многие из них очень талантливы, хорошо образованы, но им требуется преодолеть административные барьеры. Очень сложно беженцу попасть на обычную образовательную программу: ты не разговариваешь на местном языке, ты не можешь доказать свой уровень образования и так далее, и тому подобное. У нас был не официальный курс, там нельзя было получить какие-то баллы, зато он был организован официальным заведением. Мы могли предложить высококачественную учебную обстановку. В то же время это дало мне возможность создать образовательную модель, над которой я уже довольно долго размышляю. Она тоже происходит из идей открытых ресурсов; в этом случае суть в том, чтобы сконцентрироваться на пир-обучении (peer-learning — прим. моё): люди учат друг друга тому, что знают сами. Это своеобразный формат послевузовского образования для людей с образованием или с каким-либо профессиональным опытом. И если сделать хорошую выборку, то группа студентов может предложить знаний не меньше, чем преподаватель. И это можно связать с гиперпродуктивной моделью, о которой я уже говорил. Это очень дёшево, а одна из самых больших проблем при организации образовательных программ заключается в том, что преподаватели стоят много денег. В этой модели для организации высококачественного образования всё равно нужны преподаватели, но намного меньше. Это с одной стороны. С другой, это курс открытого дизайна (open design), слова «открытый дизайн» здесь относятся к идее open source. А она в свою очередь относится к краеугольным дискуссиям, возникающим в нашем открытом обществе (open society). Базовые права человека находятся под угрозой геополитики, хардкорного неолиберального капитализма: взять, к примеру, фейсбуки и гуглы мира сего или «что делать с тайной личной жизни?» Эти дискуссии открытого общества спровоцированы развитием технологий. Но мой курс, кроме того, связан с культурой, он проводится в школе искусства и дизайна. Для меня это и об открытом дизайне, и о беженцах, у них у всех разный жизненный опыт, навыки и умения, среди них есть журналисты, социологи, архитекторы, урбанисты, программисты. Всего у нас двенадцать человек, выбранных из восьмидесяти кандидатов. Они все разные, но кое-что их всех объединяет — тот факт, что они беженцы. Мы хотели оставить эту тему за пределами курса, но оказалось невозможно. Было очень интересно слушать людей, сильно вовлеченных в то, что происходит в нашем мире. И, кстати, к слову о твоём прошлом вопросе, который ты зачитала, про то, чтобы беженцы возвращались в своё общество и строили его: давно мы не упоминали глобальную деревню, а мы живём в глобальном мире. Существует дискурс: одни говорят, что беженцы должны интегрироваться в наше общество, другие — что они не должны интегрироваться, а должны уехать. Я думаю, что мы все должны интегрироваться в глобальное сообщество, это общее усилие — стать гражданином мира, и начинать надо с вовлечения и взаимодействия с этим глобальным миром. В то же время мы видим: когда происходит экономический или политический, или экологический кризис, люди отступают к порой очень опасному национализму. А это действительно очень нехорошо, скажем так.
Ещё одно — контекст open source даёт возможности этим людям, да и вообще всем, к сотрудничеству, общению, совместной работе. Было интересно видеть, как некоторые сосредотачивались на том, чтобы организовать проект здесь, в контексте Европы или в Генте, а некоторые задумывались о взаимодействии с родными странами: как начать обмен или связь, например, с Кабулом, как можно организовать подобный курс открытого дизайна в Кабульском университете. Невероятно интересно, как реализовалась в нашем проекте идея о гражданине мира. У открытых инструментов есть одно огромное преимущество — это инструменты, знания, информация, обычно доступные бесплатно, всё, что требуется, — это совместные усилия, их и наши, на пути превращения в граждан мира, это освобождает от гнёта, тебе дают инструменты и показывают, как их использовать. Это мы и пытаемся сделать: мы предлагаем руководство, как пользоваться инструментами, как взаимодействовать, как сделать вклад в мир открытой информации, открытых инструментов, открытых знаний. Я сказал, что у нас была довольно разношерстная группа в плане опыта участников. И диалог между областями, которые обычно оторваны друг от друга, был очень интересным. Открытый дизайн, открытое движение, движение за открытый код — они могут быть применены в любой сфере. В этом смысле мы стремимся познакомить друг с другом самых интересных людей, предложить им возможность обучаться и взаимодействовать. Самыми интересными были даже не те, у кого были самые высокие научные степени, мы стремились взять людей с разными навыками, опытом, непредубеждённых, тех, кто хотел поделиться своими знаниями с другими и с миром. В общем, это был очень напряжённый проект, своеобразный тест, связанный с такими темами, как открытый дизайн, беженцы и образование.
Это, кстати, связано с ещё одним моим проектом. Он называется critical clouds, это личный исследовательский проект, в рамках которого я работаю вместе с другими людьми, стараюсь определить, предложить и создать новые постинституциональные модели образования. Такие модели, в которых можно объединить людей с разным образованием, разным опытом, таким образом воссоединяя разобщённое общество, сближая разные сферы исследований в современном образовании, создавая доступное для всех образование, образование, занимающееся современными неотложными мировыми вопросами — экономическими, политическими, экологическими. В нынешних образовательных моделях им нет адекватного решения, на мой взгляд. Школа должна быть открытым инструментом для мира в переходном состоянии — это основная идея criticalclouds. Узкая специализация привела к огромному скачку в научном развитии, техническом развитии, но в то же время из-за неё многие сферы исследования остаются слепы.
— Позволь поблагодарить за то, что пришёл сюда и поговорил со мной.
Без проблем.
— Я бы хотела задать один последний вопрос. Представь, что наша аудитория — это люди, заинтересованные в обществе будущего, образовании будущего. Какой совет ты бы хотел им дать, исходя из своего личного опыта?
Совет… (думает) Я думаю, я бы посоветовал… Звучит очень глупо, но, по-моему, решают те, кто делает. Делайте. Делайте свои проекты. Не откладывайте то, что вы бы хотели сделать. Просто делайте, не закапываясь в предварительных исследованиях. Когда делаешь тест, некоторое гражданское неповиновение не возбраняется, зато оно даёт простор. Если у вас есть идея, я думаю, самое важное — начать делать как можно скорее, увидеть первый вариант «теста», и вы увидите, сколько всего из этого получится — намного больше, чем если вы будете заниматься написанием планов, отчётов, проведением переговоров и так далее. Я думаю, решают те, кто делает. Как-то так.
— Звучит отлично. Спасибо большое!
Спасибо.
