На фоне коррупционных скандалов и массовых акций протеста последних дней, разогнанных полицией, мы публикуем интервью с Петром Сергеевичем Филипповым — экономистом и политическим деятелем эпохи 90-х, соратником Ельцина и Гайдара, исследователем методов противодействия коррупции в разных странах мира при помощи политических институтов. Для удобства читателей интервью публикуется в форме монолога.
Моя фамилия — Филиппов. Петр Сергеевич. Я один из лидеров Ленинградского «Народного фронта», издатель первой частной газеты в России «Петербургский курьер» и в дальнейшем депутат Ленсовета, представитель комиссии по промышленности и депутат Верховного совета, представитель подкомиссии по приватизации, автор целого ряда законов, (рыночных, по которым мы уже 25 лет живем) и соавтор указа о свободе торговли — того самого, который разрешал людям торговать запасами туалетной бумаги. В дальнейшем президент Ельцин пригласил меня возглавить его аналитический центр. Я возглавлял аналитический центр, но в некоторых вещах мы с Ельциным не сошлись. Я ушел от Ельцина и был президентом фонда информационной поддержки правовой экономики. А кроме этого, из последнего, я руководитель проекта Уроки 90-х.
Я считал, что главное в нашем деле, чтобы не проиграть — просвещение народа. Если можно даже так выразиться, то «перевоспитание». Жизнь подтвердила мою позицию, а Ельцин был против, он считал, что нам новое «Министерство пропаганды» не нужно. А вопрос шел не о пропаганде.
Закон — это всего лишь текст на бумаге
Моя жизнь и работа законодателем убедила меня в том, что закон — это всего лишь текст на бумаге. И главное не столько закон, сколько его применение. Как сказал мне один гаишник, он всегда найдет к чему ко мне привязаться. Так вот, если мы не создадим систему, которая стимулирует чиновников, депутатов и граждан соблюдать конституцию и закон, молиться на конституцию, как молятся американцы, то ничего не будет. Вспомните: сталинская конституция была самая демократичная в мире. Ну и что? Ничего. Поэтому важен не столько закон, сколько его применение. Это первое. Ну, а второе, это то, о чем я вам говорил, необходимо изменять психологию людей. А психологию людей можно изменять не только просвещением, но и очень жесткими мерами.
Например, в Грузии, все таможенники сидят вот так, вчетвером, вокруг стола на таможне. Считается, что все друг друга видят. Если один возьмет взятку, то будут уволены все четверо. Это вам не убеждение словом, это убеждение делом. Другой пример: в Нью-Йорке, когда ты окончишь полицейскую академию и придешь поступать в полицию, тебя заставляют подписывать правовой договор на работу, в котором сказано, что ты работаешь с напарниками. Если напарник совершил какое-то правонарушение, но ты об этом не доложил, то отвечать ты будешь вместе с ним. То есть получается круговая порука наоборот. Это эффективный метод. Он заставляет людей думать.
А смотрите какой метод придумали в Эстонии. 1 евро 50 центов платишь с карточки, [указываешь] свою фамилию, имя, отчество, номер паспорта и т. д. и посылаешь запрос: «А какие вот у этого чиновника, и называете его фамилию и место работы, есть активы? Сколько у него денег на счету, сколько у него машин, сколько у него домов, сколько у него квартир и все такое прочее?» И получаешь всю информацию об этом чиновнике. И если он ездит на BMW, а написал, что у него запорожец, то вы тут же имеете полное право начать бузу. Это механизмы, которые называются «сделаем закон реальностью».
Это, по сути дела, декларация богатства, декларация о том, что принадлежит тебе, что принадлежит твоим близким родственникам, детям. [У нас, конечно, у некоторых чиновников тоже есть подобные обязательства, но] кто их контролирует? Их контролирует непосредственное руководство. Это фикция. Более того, по нашему закону запрещено давать информацию [вплоть до] фамилии родственников, поэтому мне ничего не стоит приобрести виллу в Ницце и оформить ее на жену.Попробуйте на улице у этих людей, которые идут мимо, спросить: «Что для вас важнее: указания начальства или норма закона?». Точно такие же вопросы, которые мы задаем в других государствах, а мне приходилось объездить полмира и не один раз, дают другие результаты.
Вот в Швеции совсем по-другому — [в чиновники идут, чтобы] служить. Причем, мало того, что служить, еще и нужно для этого быть кандидатом или доктором юридических наук. Когда я в шведский парламент приехал и стал знакомиться с его сотрудниками — кто и как работает и все прочее — я был поражен вот этой дистанцией между нашими депутатами Верховного Совета, где спортсмены, певицы, ну и прочие хорошие люди, учителя, врачи — и этими людьми. Эти люди — если среди них и были бизнесмены, то это были такие юридически подкованные бизнесмены, что мне до них далеко. Отсюда вопрос: они зачем пришли? Служить?
Вот, [скажем, ] в Швеции и евро пятдесят платить не надо — вы [просто] получаете о любом человеке информацию. Попробуйте сейчас в России отменить банковскую тайну. Вот вы лично были бы за отмену банковской тайны или против? И 99,5% тоже будут против, а у Шведов нет банковской тайны. И не надо ничего заполнять, захочешь — все получаешь. Все прозрачно. Все без штанов. Другое общество.
Мы живем в естественном государстве
Да, [в отношении к коррупции] мы не похожи на румын. Мы не выходим [на улицы с протестами] Вопрос: почему? [Потому что] мы живем по морали примитивной группы, как люди в тюрьме. Мы живем в естественном государстве. Это государство, которое возникло после неолитической революции, когда люди научились пахать, выращивать с избытком хлеб и скот разводить. Тогда выгодно стало иметь рабов. До этого рабы были невыгодны, потому что они все, что находили, всю падаль — все съедали. А тут стало в избытке, и тогда приходили свои «специалисты по насилию» или со стороны люди на конях с саблями и говорили: «Будете платить дань». К налогам это не имеет отношения. Налоги — это законно, арендная плата — это законно. А это — дань, чтобы к тебе не привязывались. Мои знакомые строители занимались тем, что ремонтировали здесь, в Москве, в нашем районе, канализационные трубы. Новые пластмассовые протаскивали. Каждый месяц в прорабский вагончик приходили люди из пожарной инспекции, из стройнадзора, из всех прочих надзоров и ждали конвертиков. Прораб в конце концов возмутился, все сделал правильно — ни к чему привязаться нельзя — и конвертиков не дал. На следующий день руководство его уволило: «Ты, что, не знаешь, по каким правилам надо играть?».
Сто восемьдесят государств из двухсот живут по этим правилам. Мы живем в естественном государстве. Почему оно естественное — потому что доступ к любым видам деятельности: создать парки, открыть журнал, ну небезобидный, хороший журнал, большой — нужно заплатить. Кому заплатить? Власть имущим. Они собирают дань. Если этого нет, то не откроете ни магазин, ни кафе, ни гостиницу — ничего не сделаете.
Это начинали с того, что приходили бандиты в дачный поселок и говорили: «Мы вас будем охранять». «А если мы не хотим?». «Значит, у председателя на следующей неделе дом сгорит». «А дальше что?» — «А дальше у всех членов правления». И милиция говорит: «Ну, мелочь…» Так вот, с домами все закончилось, за 10 лет закончилось, а с бизнесом — нет, не получается. Поэтому вопрос о том, что нас ждет в рамках этого естественного государства — он достаточно очевиден. Если я бизнесмен, и у меня есть в голове какие-то хорошие идеи: я скотч изобрел новый или что-то, то организовывать производство в России я не буду. Потому что, если оно будет прибыльное — придут люди в погонах и отожмут. И буду я уже не хозяин, а заключенный. Сколько предпринимателей сидит сегодня по этой причине в тюрьмах? Свыше ста тысяч. Нет, формально, везде будет сказано «159 статья» или что-нибудь в этом духе. А фактически, ведь, я же всегда вам могу подложить в карман или в машину наркотики или еще что-нибудь. У меня тоже есть личный опыт такого, когда мы в своем садоводстве построили домик для охраны и предъявили в налоговую инспекцию все документы, а налоговая инспекция говорит: «у вас нет акта о введении в строй крыши». Мы говорим: «Но крыша-то есть». Это не играет никакой роли — бумажки нет. Такой штраф сколотили, что… Больше строительства этого домика.
Чем плохо естественное государство? Естественное государство плохо тем, что оно ограничивает развитие, прогресс. И люди в естественном государстве стараются не высовываться. Либо уезжать в развитые страны — их около двадцати — где к тебе никто не придет отбирать твой бизнес. Уезжают самые умные, самые предприимчивые.
За последнее время из России выехало более десяти миллионов самых умных, самых предприимчивых. Остаются работяги. Но нет идей, нет новых производств — нет ничего, потому есть опасение, нет доверия к власти со стороны бизнеса.
Поэтому нет и не будет развития России. Мы попали в ловушку голландской болезни, мы жили за счет нефти и газа. Теперь нефти и газа нет. А что мы еще экспортируем? Зайдите в радиомагазин, спросите какую-то деталь российского производства. Я спросил — они полчаса искали — нашли. Удлинитель — вилка с розеткой.
Культура гражданского участия: мэр города — это сантехник
Я опрашивал многих финов, проезжающих в Финляндию, изучая прям на месте — «Нет, никогда, ни за что, не платим и платить не будем. Это наши сантехники». «Что, мэры — ваши сантехники?». «Ну конечно, чем они отличаются?». Разница в психологии: у нас мэр — большой начальник, а у них — сантехник. Т. е. нравы, правила жизни, по-другому еще говорят «институты» — это и есть то самое, что определяет жизнь в той или другой стороне. Если люди покорны, если они готовы выполнять любую блажь, какая бы ни была, и идти на смерть ради непонятно чего, например, в Сирию, то это несвободные люди. Это холопы, это рабы. Поэтому наука выделяет три типа культуры: одна культура — это когда люди знают только свою деревню — местечковая культура. Вторая культура — это культура подданическая — это помните, Людовик XIV сказал: «Государство — это я». Это когда все вот туда смотрят, наверх, что царь сказал и от царя ждут, что он все сделает, и им жить будет хорошо. И третья культура — это культура гражданского участия. Когда я чувствую себя гражданином ответственным за то, что происходит в стране. Это культура гражданской чести. Я не люблю, чтобы на выборах кто-то там переписывал протоколы. Как это я так могу допустить? Это же скандал, это вообще невозможно. То есть получается первое, что нужно сделать — это изменить мозги у людей. А мозги у людей изменить крайне тяжело. Я был председателем ТСЖ, Гайдар меня попросил, говорит: «Вот, у нас есть надежда, что мы через ТСЖ перевоспитаем людей». Вот здесь дом построили и я стал председателем ТСЖ. Знаете какая самая трудная проблема у меня? Собрать людей на собрание, чтобы они утвердили ту самую смету за прошлый год, которую я исполнил. И сейчас тоже самое… Т. е. с одной стороны, если опросить людей на улице: «Председателями садоводства избираются зачем? Чтобы воровать или чтобы служать садоводству?» То большинство скажут — конечно, воровать. А собрать на собрание или организовать аудит — ни черта не получается. Не хотят. Я в своем садоводстве сказал так: «ребята, вот, в субботу с десяти до двенадцати я выкладываю все документы по расходам на столе, если вы не придете… Приходите. В первую неделю никто не явился, во вторую неделю никто не явился, в третью неделю я сказал: «Я буду выключать свет». Все. Пришли двое. Вместо того, чтобы читать, смотреть документы, сказали: «Мы тебе верим, отпусти». У меня есть неподтвержденные данные, но эстонцы столкнулись с этим же самым в русских городах. Там, где большинство русских — не получается с ТСЖ. Они сказали — через год отключат там газ.
Я бы предложил запретить москвичам, которые не участвуют активно в работе ТСЖ, проезд на метро. Да, радикально. А давайте посмотрим, что делали в Грузии, в Сингапуре, когда хотели изменить общество. Взяли, арестовали всех воров в законе. Почему? Потому что они были второй властью. Потому что человек в Грузии, один противник Саакашвили, мне рассказывал: «У меня дочка старшая уже вымахала, замуж выдавать надо, но кто же замуж возьмет без диплома? Раньше было просто — пошел поехал вору в законе, заплатил и потом привезут тебе этот диплом. А жена — юрист или жена — филолог, она даже не знает, кто она такая будет. А теперь же ей учиться надо. А она же дура!». И на что замахнулся Саакашвили? На традиции, на порядки. Конечно, его не переизбрали — это вполне естественно. 48% ему, а 52 — тем, кто выступал за сохранение старых порядков.
Что делать?
То есть я говорю о том, что мы в этой ситуации оказываемся в положении заключенных тюрьмы тюрьмы, которые надеются на добрых охранников и на добрых воров в законе. Поэтому возникает естественный вопрос: а что можно сделать? Просто борьба с коррупцией типа того, что происходит сейчас, когда кланы между собой дерутся и сдают там по одному — это все ерунда. Борьба с коррупцией должна быть на шведский, на эстонский или на латышский манер. Вот в Латвии тоже были партии олигархов, но там парламент утвердил бюро по борьбе с коррупцией, поставили во главе очень активную женщину. А по закону она имела право проверять, в том числе, и доходы партии. Она все это проверила, посмотрела. Был скандал. Устроили соответствующие реформирования. И теперь партии могут получать только деньги от конкретного гражданина Латвии, от физического лица. Только определенного размера — по десять тысяч, допустим, рублей в фонд партии могут вложить. А от олигарха деньги взять нельзя. И теперь в латвийском парламенте только по одному человеку от олигархических партий, а было пятьдесят процентов. Радикально? Радикально. Т. е. если посмотреть на то, что можно сделать, что нужно, вот как модернизировать, то первое — это конечно пропаганда, иной образ жизни. Вот то, о чем я говорил Ельцину. О чем потом Гайдар говорил Ельцину по моей просьбе. Это нужно, чтобы простые люди понимали в чем разница жизни у нас и в Германии.
Значит, итак, первое — это пропаганда. Второе — без этого невозможно, это реформы правохранительных органов. Взять, скажем, ту же Грузию. Сегодня полиция в Грузии имеет уважение выше, чем в странах Европы. То есть немыслимо, как ее уважают. Стеклянные эти отделения, где невозможно ударить человека, невозможно его пытать и прочее. Или пример Японии. Американцы там четыре раза меняли полицию. МакАртур четыре раза полностью увольнял всю полицию и заново нанимал. И опять увольнял, и опять нанимал — буквально в течение года-полутора. До этого, при старом императорском режиме — это была наглая, продажная мафия, которая японцев обирала. Теперь каждый квартал — стеклянная будочка с дежурным полицейским. И японцы, жители Токио, воспринимают полицейских как нянек что-ли, как доброго папу, который тут же прибежит и поможет ему справиться с чем-то.
Дальше идет борьба с мошенничеством, воровством и коррупцией. Здесь я должен сказать, к великому сожалению, я — русский, но я утверждаю, что мы, россияне, к воровству склонны гораздо больше, чем соседи-финны и чем соседи-эстонцы. И дело в том, что, вообще говоря, воровство — наш инстинкт. Дело в том, что вы загляните в любую книжку любого этолога и там все прописано. Обезьяна никогда не пройдет мимо того, что плохо лежит. И человек не пройдет мимо того, что плохо лежит. Противостоит этому инстинкту только культура. В культуре, например, христианской, есть заповедь — не укради. Есть уголовный кодекс, если он исполняется. Есть пропаганда, когда я слушал курс лекций в Массачусетском технологическом институте по бизнесу, бизнес-факультет. Меня поражало, что каждый раз, каждый преподаватель начинал свою лекцию с того, что «Господа, мы вас призываем: работайте честно — это единственный и правильный способ стать богатым человеком. Не думайте, что если кого-то обмануть, вместо курочек в пирожках крыс сварить, вы достигните богатства. Вас все равно изловят. Вы проиграете, вы будете съедены.». И статистика показывает, что это так. Мы же склонны к воровству. И не только мы. Допустим, проводили не так давно эксперимент с участием жителей ФРГ и ГДР. И выяснилось, что ГДРовцы готовы обманывать гораздо больше. Полно данных, которые все это показывают. Мы не цыгане, но мы близки к цыганам, к великому сожалению. Тогда возникает один очень простой вопрос. Вот, например, вы создаете маленькое акционерное общество по ремонту автомобилей, привлекаете своих друзей, они вносят свои паи. Скажите пожалуйста, что вам мешает заключить сделку с какой-нибудь фирмой-однодневкой об оказании любых услуг, и перечислить деньги? Ничего не мешает. Даже не обязательно однодневка — она может быть открыта на вашего дальнего родственника. Что мешает? Родственник получит свою долю, и у вас зарплата удвоится. А эти ребята, которые с вами вместе бизнес начали делать — они, что, просекут? Могут. А могут и не просечь.
Тогда возникает другой вопрос: что же делают люди в развитых странах, чтобы этот вопрос не возникал даже в голове? Сосед в Америке может придти к вам выпить с вами пива, чаю, но выходя, обратить внимание, что вы ездили не на той машине, что по вашим доходам машина должна быть другая — не BMW, а всего лишь Ford Focus. И он тут же позвонит куда нужно. Он считает своим гражданским долгом это. В школах дети не дают друг другу списывать — если, не дай бог, ты что-то сделаешь — они тут же к учителю. Почему? Потому что у них конкуренция. «Почему я должен давать ему списывать? Ведь я же хочу выйти в число первых лидеров, чтобы меня приняли в университет, а не его. А он не хотел учиться, так черт с ним».
Позитивные и негативные стимулы
Почему произошел кризис 2008-го года? Он произошел из-за того, что банки под нажимом строителей, которые были их акционерами, стали выдавать кредиты людям, у которых не было высокой надежды вернуть этот кредит. А потом эти кредиты переоформляли в виде облигаций и продавали их. И получалось, что я покупаю облигацию и мне должен какой-то Джон Смит такую-то сумму плюс 15% годовых. Я радостный такой, а Джон Смит не платит мне. А с банка уже взятки гладки. И начался этот кризис — кризис доверия. Кто виноват? Руководитель банка. Что делает американский конгресс? Американский конгресс принимает закон Додда-Фрэнка о реформировании Уолл-стрит и защите потребителей 2010 года. Получается, что любой работник банка, столкнувшийся с тем, что банк делает что-то не то, может тут же позвонить куда надо, и будет под государственной защитой. А любой банкир теперь знает, что если у него там четыре тысячи сотрудников в банке, то каждый может настучать. То есть и раньше мог, но раньше у них не было стимула. А стимул выражается в деньгах. Поэтому вопрос о том, как реформировать, тесным образом связан со стимулированием. Если вы хотите изменить мир — вам нужно за это заплатить.
Я уже рассказал про негативные стимулы нью-йоркской полиции, но есть позитивные стимулы. В 1996 году мы провели через государственную думу закон об исках защиты неопределенного круга лиц. Он просуществовал недолго — за некоторое время заинтересованные люди добавили маленькую фразу о том, что он работает только тогда, когда в отраслевом законе есть на него прямая ссылка. А из всех законов ее убрали. Поэтому у нас этот закон не работает, он работает в Китае, во всех странах общего (прецедентного) права.
У нас, если я прихожу в магазин и вижу гнилой сыр, то я магазине могу возмутиться. Выйдет администратор и скажет: «Ты заплатил сто рублей? На тебе двести и вали отсюда». Ну я конечно возмущусь и вызову сотрудников Роспотребнадзора. Те приедут, запросят с директора магазина больше, уже не двести рублей, а может двести тысяч, но тот понимает, что все на этом все кончится. Еще мне могут физиономию набить или квартиру поджечь.
А что придумали они? Причем придумали давно, еще со средних веков — ты имеешь право вступиться за всех, кто будет покупать гнилой сыр. Все, кто могут купить этот гнилой сыр — они под твоей защитой, ты подаешь в суд, вызываешь адвоката, делаете фотографии, ссылки и все прочее. И ты что получаешь? В Америке ты получаешь 30% от суммарного убытка людей, которые купят гнилой сыр, [даже если они его реально не купили]. А там у них было десять тонн этого гнилого сыра… Когда мы слышим по радио, что автокомпании такие-то вызывают модели такие-то — это вот все из этой серии. Потому что всем придется платить — надо быстро-быстро все уладить, все сделать. Так вот, в Америке перекос, там очень большие деньги — 30%. А вот в Канаде или в Австралии — там хорошо сделали — там 8%. Тем не менее, это достаточно большая сумма, там [недавно] парень с девушкой 86 млн долларов получили. Нашли случайно дырку, из которой в озеро гнилая вода протекает без очистки. Фирмочка какая-то провела. Все. А люди, живущие вокруг озера, чувствуют, что озеро пахнет, но почему — не понимают. А они нашли. При этом, что интересно, что если они проиграют дело, то либо в одних штатах Канады за них заплатит специальный фонд судебной издержки, либо суд ограничивается только их персональными нарушенным интересом, только одного человека, т. е. для тех, кто заявил — мизерные расходы. Это первый институт. Второй институт — частное обвинение.
Вот у меня вопрос к вам, как к россиянину: вы можете быть прокурором в суде? Можете. По двум статьям: клевета и нанесение легких телесных повреждений. Все. А в США вы имеете право практически по всем статьям уголовного кодекса быть прокурором. Вам необязательно самому быть прокурором, вы нанимаете адвоката и адвокат от вашего имени выступает. Представляете если бы Навальный был прокурором?
Это же была бы совсем другая страна. Правда, в случае частного обвинения не выплачивают ни копейки, только моральное удовлетворение, потому что первое, о чем я вам рассказал — это гражданский иск. А в случае частного обвинения — это совершенно другое, там ты сажаешь человека в тюрьму. И канадцы недаром назвали это «частное обвинение» — ценной гражданской инициативой. Потому что часто законы требуют пересматривать. Но что еще добвить — налоги. Вот, мы когда работаем где-то, получаем зароботную плату. Сколько нам дадут на руки? А сколько там эта организация заплатила НДФЛ за нас, социальное отчисление — в гробу мы это видали, нас это не интересует. А в большинстве стран не так. Тебе все выдается, но только ты должен будешь заплатить налоги в конце года, иначе суд конфискует квартиру. И каждый раз, когда ты платишь налоги, ты сто раз думаешь куда эти деньги идут. Вы, что, Сочи решили ремонтировать? Остров Русский? Да пошли вы нафиг! Мне не нравится, что мои налоги на это направятся. Сразу вызывает у людей прилив гражданской ответственности.
Сегодня 30% в России не платит этих налогов. А там ситуация очень простая: если тебя за неуплату налогов выселяют тебя из квартиры, то будешь платить. Останешься без квартиры — будешь бомжом. Вот в Латвии — сплошь и рядом квартиры пустые продаются. А у нас закон запрещает квартиру отнимать. А у них — пожалуйста. И люди без квартир, но зато они теперь уже в банке кредиты не берут, если не могут вернуть. Потребовалось десять лет перевоспитания. [Жестко], но эффективно. Конечно, это все можно делать очень постепенно. Но вообще я должен сказать, как человек, который был во власти. Я ведь по сути дела, был в администрации президента, возглавлял его аналитический центр, мозговой штаб. Поэтому мне приходилось там спорить жестко и с министрами, и с президентом, предлагая те или иные реформы. И я вам могу сказать, что эта жесткость в проведении в тех или иных реформ — она иногда просто остро необходима. Без этого ничего не получится. Я депутат Ленсовета, ко мне приходит бизнесмен и говорит: «Кто власть — вы или бандиты? Они вчера вечером пришли и сказали, чтобы я платил за свой магазин, если я хочу работать. Я говорю, это магазин мой, почему я должен платить за свой магазин? Они говорят: Ты нам будешь платить, потому что это магазин не твой, а наш. Мы с тебя берем дань».
В чем смысл дани? Это то, что царь или Хан Батый, который давал поместья и требовал деньги: приезжали в деревню, всех переписывали и говорили — каждый должен заплатить столько-то. Кто не заплатил — повесим. А за него заплатят соседи. И соседи смотрели, чтобы никто не убежал в лес, когда приедут сборщики налогов.
Я приезжаю Соединенные Штаты Америки, в Портленд, в особняк. У особняка меня подводят, показывают — наклеечка, написана фраза: «Владельцу особняка — даже не указано, кто — явиться в налоговый суд до такого-то числа и предъявить документы, подтверждающие законность происхождения доходов на покупку этого особняка. В противном случае, особняк будет конфискован и продан с молотка. Все. Жесточайшая система.
Сейчас попробуйте сдать деньги где-нибудь, в Латвии в банк. Если ты продаешь квартиру, ты приносишь миллионы, то будь любезен — договор, откуда у тебя денежки. Жесткая система — она часто заставляет быть… Ну, возьмем пример с бандитов, если в тюрьме в общак залез, что тебе полагается? Смерть. Здесь тоже самое — ты подрабатываешь, где-то красишь потолки в квартирах, не платишь налоги. Почему ты пользуешься дорогами? Яркий пример: я приехал в штаты, русский зовет в гости, который там уже три года. Прихожу в гости, там половина русских, половина американцев. Хозяин начинает рассказывать о том, как он научился продавать бензин, смешанный с водой. Он рассказывает, а американцы потихонечку выходят в коридор, надевают плащи и уходят. А он: «Ребят, чего вы?» — «Ты по нашим дорогам ездишь, но не хочешь платить налоги. Мы за тебя должны платить?». Все американцы покинули вечеринку. Они отказались воспринимать такую систему. А у россиян, если я сообщу вам как надо деньги красть? Вы мне скажете спасибо, повторите. Вот в чем разница. А с другой стороны нужны стимулы. У нас отношение к доносчикам — именно как к доносчикам, а американцы их называют правдорубами. Людьми, которые сообщают правду, информантами.
Одни считают, что нужно жить по закону, а другие считают, что закон — это дышло, повернул куда захотел и так и вышло. Вот в чем принципиальная разница — в культуре. Чтобы бороться с коррупцией, надо изменить культуру народа. А изменить культуру народа просто так не получается. Нужны довольно жесткие меры, которые вынудят человека жить иначе.
Поэтому шведская система — самая эффективная. Спросите у людей с улицы: какой самый эффективный способ борьбы с воровством? Люди немножко подумают и скажут, что нужно, чтобы люди могли объяснить, откуда у них деньги. Если они не могут объяснить — деньги конфискуются. Все, никакого воровства не будет.
Наш прокурор — дубинка в руках президента
Шведы так это и реализовали, но не только шведы. Недавно вот в отделе полиции, столкнувшись с криминальным делом, я спрашиваю: «Почему вы не реагируете на обращение?». Они смотрят на меня и говорят: » А вы мне, что, платите?». Вообще-то да, но только они не считают, что им ему плачу. Они считают, что им платит президент.
Давайте я чуть-чуть расскажу про нашего прокурора. Просто это тоже непонятно большинству. Наш прокурор — это дубинка в руках президента. Вопрос: а как же израильские прокуроры посадили президента? А итальянские — премьер-министра? Как же у них получается? У нас не получается, а у них получается. У нас же начальника не будешь сажать — он же тебя снимет. А все дело в том, что, например, в Италии прокуратура относится к судебной ветви власти. Прокурор, судья, адвокат — втроем решают вопросы. Кто назначает прокуроров — высший совет судей. Подчинен районный прокурор областному? Нет. Областной генеральному? Нет. Нет вертикали. Поэтому районный прокурор возбуждает дело против Берлускони и сажает его в тюрьму. Простой выход.
[Про выборность судов]. Судей нельзя избирать. Только на местном уровне. Вы когда-нибудь сталкивались с тем, что главных врачей больницы избирали бы больные? Я про такое не слышал и думаю, что это не лучший выход из положения. Когда я был депутатом Ленсовета, к нам пришли в 1991 году и сказали: «Вы должны утвердить состав судей Ленинграда». Ползала поднялось и сказало: » Но мы же не знаем, как они судили». Ну, вот [лично] вы будете разбираться в судебной практике судьи Иванова? Маловероятно. По какому пути пошли американцы? Американцы практически везде используют суд присяжных, а судья только руководит процессом. И вопрос «виновен-невиновен» решают простые люди. Это один подход.
Как поступил Ли Куан Ю, в Сингапуре, когда столкнулся с продажностью? Он уволил всех судей и назначил на их место лучших адвокатов. Дал им самый высокий в мире оклад, но поставил условия жесткого контроля: и телефоны прослушиваются, и обо всех доходах пиши, и все посетители записываются.
Сингапурский суд не вызывает сомнения у жителей Сингапура. Когда ГДР и ФРГ объединили, то был введен запрет на профессию в ГДРовском суде. Им нельзя было больше работать судьями. Им сказано: «У вас мозги не те, вы не можете возражать начальству». Поэтому давайте гуляйте. [Устройтесь] водителями на такси.
Если мы говорим про другие ветви власти, то ситуация примерно та же самая. Один из ключевых вопросов — это вопрос доступа граждан к информации. Я должен иметь полное право знать, как потратили деньги в моем ТСЖ. Это должно быть вывешено. Мало того, что это должно быть вывешено, по закону это должно быть положено мне в почтовый ящик. Американец имеет доступ — это трудно было принимать законом, шла борьба, но теперь он может посмотреть: построили, скажем, за государственный счет больницу для военных. А почем покупали унитазы? Они, что, у вас золотые что ли? В суд. Иск о защите общественных интересов и тебе еще 30% от суммы этого иска — награда. И уже в другой раз чиновник не будет покупать золотые унитазы. Понятно, он купил белые унитазы, просто откат дали. То есть первое — это доступ к информации о деятельности органов власти. Второе — это политическая активность граждан. Ведь, что такое партия в нормальной стране? Партия — это механизм отбора. Я был председателем республиканской партии в начале 90-х годов. Если эта партия настоящая, а не которая ориентирована на личность шефа, и если эта партия ведет работу по-настоящему, то это все приводит к тому, что люди от этой партии получают определенный опыт. Ну, скажем, меня сначала избрали депутатом, потом меня избрали главой местного образования, я от этой партии шел — и это университеты мои. Т.е. настоящая партия по сути дела — это сито. Защита от дураков. Пример — сейчас это не так модно, сейчас мы богаче стали, но в 90-х годах наши люди на автобусах ездили в Европу. Большой автобус приезжает в Баварию, время около 11, все уже хотят спать, городок, гостиница уже заказана. Сейчас приедут — будут ночевать. На самой окраине — дом. Все окна светятся — в субботу — и народ перед домом толпится, что-то там группой обсуждают. Спрашивают у экскурсовода, немца: А это что такое?. А это, говорит, отделение социал-демократической партии Германии, у них суббота — рабочий день. Они обсуждают свои законопроекты, дела и так далее. Какова реакция автобуса с русскими? «Идиоты. Им, что, делать больше нечего? Партиями заниматься».
Это к вопросу о партиях — о механизмах. И не только эти механизмы, механизмы разные бывают — это и СМИ, которые могут соответствующим образом раскрыть эту свободу средств массовой информации. Это настоящие телевизионные дискуссии, а не та дурь, которой нас сегодня пичкают. Там много чего, что может заставить власть быть, что называется в форме. К сожалению, по качеству исполнительной власти, когда у нас губернаторами ставят охранников, мы далеко отстаем от развитых стран. И вопрос в том, что люди, которые возглавляют эти учреждения — они часто обладают такой низкой квалификацией… Об этом Греф жаловался в своем интервью: они не могут, ты им положи отчет аудиторской фирмы — они не понимают бухгалтерского отчета, они не понимают, что такое «пассив» и «актив». Откуда они знают, что это такое? Грамоте-то они научились в школе, а дальше их учили стрелять из пистолета. Я даже сталкивался с такими, которые не понимают разницу между уголовным и гражданским законодательством.
У государственных предприятий нет стимулов повышать эффективность
Последний вопрос, который я хочу акцентировать, чтобы вы понимали, если мы спросим людей на улице: что лучше предприятие государственное или частное? Подавляющее количество русских людей скажет — государственное. Потому что есть просто представление, что государство — это нянька, которая будет нянчить, но при этом то, что у директора государственного предприятия нет никаких стимулов сокращать производительность труда. Нет стимулов повышать качество продукции — он же с этого ничего не имеет. Нет никаких стимулов вообще повышать эффективность предприятия — это мимо русских мозгов проходит.
Ведь на самом деле предприниматели, бизнесмены — это своего рода изобретатели. Просто они имеют дело не с железом, а они имеют дело с людьми и деньгами, с технологиями. Но именно они являются двигателями прогресса, как и изобретатели. Именно они, никто другой. Маск, например, или Цукерберг. Кого угодно. Вытаскивай и все. Они — двигатели. А россияне не хотят этих двигателей — я имею в виду здесь живущих. Поставь на голосование — что получишь? Опять Советский Союз. Только чтобы магазины были полные. Они не будут полные, они опять будут только с уксусом.
[В общем и целом наши перспективы я оцениваю] хреново. Очень хреново. У людей есть сейчас запасы денег — 254 миллиарда долларов на счетах банков. 254 миллиарда. А сколько в карманах — неизвестно. Так что, года два еще проживем. Люди начали экономить, дома не покупают, дорогие машины не покупают, но еще что-то есть. Рассчитывать на то, что цены на нефть и газ подниматься нельзя, потому что есть нефть, которая получается из сланца. Ее себестоимость порядка 40 долларов. Они ее могут продавать по 50. На сланце стоит вся Ленинградская область, вся Эстония, вся Латвия, вся Польша — все могут. Темпы прироста этих альтернативных источников энергии — 25% в год. Не будет нефтяного счастья у России.
В обществе есть элита. Вот, давайте возьмем пример обычной школы, обычного класса. Сколько там отличников? Сколько там средненьких? А сколько там дураков? Вопрос: кому вы доверите управление фирмой или страной? Отличникам. Вы должны дать им в руки инструмент: лопату, кнут, дубинку? Или вы будете полагаться, что эти самые двоечники или среднячки проголосуют?
Вот у меня вопрос: сколько человек совершило революцию 1991 года? Этой революцией мы изменили производственные отношения. Мы изменили права собственности, мы отказались от госплана, мы отказались от госкомцентра, разрушили административно-командную систему. Сколько людей было там, вокруг Белого дома? От 5 до 10 тысяч, не больше. И Ельцин, который на танк влез и сказал, что берет на себя все командование. Значит, 10 тысяч человек совершили революцию в стране. Что, бабушек спрашивали в Сибири?
Недавно вот был на лекции, где один историк рассказывал об умонастроениях россиян накануне февраля 1917 года. Все были всем недовольны, все ожидали черт знает чего. Обычное явление. Мы же не можем потребовать, чтобы все население было политологами. Чтобы оно думало только о том, как изменить мир.
