К чему приведет тотальный запрет на распространение информации об ЛГБТ («Международное общественное движение ЛГБТ» признано в РФ экстремистским, деятельность запрещена) в России? Эксперты из Левада-центра, Росстата и инициативной группы поддержки квир-персон «Выход» рассказывают, как ограничения прав негетеронормативных людей становятся репрессивным инструментом властей и почему государство пытается влиять на рождаемость методами морального насилия. В аналитическом интервью спикеры объясняют, как запреты влияют на психическое здоровье подростков, почему из-за законопроекта попасть под статью может кто угодно, что такое «традиционные ценности» по-чиновничьи, с какой целью правительство пытается контролировать личную жизнь и интимные отношения граждан, из-за чего на самом деле снижается количество абортов в России и как можно стимулировать демографию в стране гуманно.
Гомосексуальность исключили из перечня психических расстройств МКБ 30 лет назад, но россиян до сих пор пытаются от неё защитить. В 2013 году власти ввели ответственность за пропаганду однополых сексуальных отношений среди несовершеннолетних, а в июне этого года депутаты севастопольского заксобрания предложили целиком запретить её для всех возрастов, но не получили отзыва правительства. Затем группа депутатов Госдумы внесла законопроект, по которому запрещается распространять сведения, направленные опять же на «пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений» и на «отрицание семейных ценностей». Предложенные ограничения касаются СМИ и киноиндустрии, в последней уже выразили опасения, что с такими запретами не удалось бы снять ни «Москва слезам не верит», ни «Любовь и голуби». Законопроект сначала пришлось исправлять из-за ошибки в названии, теперь он ждёт заключения от правительства.
Мы поговорили с тремя экспертами о том, что же такое семейные ценности, как запрет на информацию об однополых отношениях вредит подросткам и реально ли подобными ограничениями решить демографические задачи.
В разговоре с «Дискурсом» своё отношение к новым инициативам выразил исполнительный директор ЛГБТК+ группы «Выход» (внесен в реестр незарегистрированных общественных объединений, исполняющих функции иностранного агента) Александр Воронов. Он объяснил, почему запрет «пропаганды» является репрессивным инструментом и как цензура вредит детям.
— Как вы оцениваете новый законопроект депутатов Госдумы?
Его публично раскритиковали Хинштейн, Володин — вообще все. В кои-то веки их не устраивает размытость формулировок: непонятно, что такое семейные ценности, что такое пропаганда. Последние 10 лет это никого не смущало. Пока что законопроект не отозвали, Володин обещает публичные обсуждения законопроектов, есть вероятность, что какой-то всё-таки примут. Может быть, «Единая Россия» что-нибудь своё внесёт, и в октябре [когда депутаты вернутся из отпуска] мы узнаем, что именно.
Расплывчатость формулировок — одна из ключевых особенностей российского законотворчества. Подобные законы — это всё-таки репрессивные инструменты. Они пишутся для того, чтобы всегда был повод, если надо кого-то оштрафовать, посадить, надавить. А чем больше подобных инициатив, тем больше поводов. Чем более размытые формулировки, тем проще под них подтягивать обвинение.
С пропагандой гомосексуальных отношений среди несовершеннолетних, кстати, интересная ситуация. Достаточно мало за эти девять лет было дел доведено до приговора — порядка 100, при этом много шума и разговоров. Мой любимый кейс: в 2020 году Союз женщин России просил Путина запретить радужное мороженое за пропаганду. Что такое пропаганда и каким образом мороженое пропагандирует — это они не уточнили. Вероятность того, что привлекут кого угодно за что угодно, создаёт стрессовый фон, из-за которого ты восемь раз подумаешь, прежде чем что-то сделать. Это именно инструмент создания стресса, страха, как мне кажется.
— Подобные законы как-то влияют на отношения общества к ЛГБТ-людям?
Официальные социологические исследования показывают, что у нас отношение к ЛГБТК+ становится постепенно хуже. Связано ли это с законами, уже вопрос сложный. Что написано, что принято — не так важно. Важно то, как люди к этому относятся и что транслирует пропаганда. Сейчас всё по тематике ЛГБТК+ связывается с западными ценностями, «чуждыми россиянам»: мы сейчас такой форпост борьбы с псевдолиберализмом. Это скорее не про законы. Мы в наших исследованиях по Петербургу последних лет видим, что общество становится всё более открытым, что ЛГБТК+ людям становится проще жить, что они чуть реже сталкиваются с насилием и предрассудками. Но когда вы живёте в маленьком городе с зарплатой 30 тысяч рублей и основной источник ваших дум — как ребёнка в школу собрать, вы на другие темы в принципе не думаете. А если на фоне включён один из федеральных каналов, вы усваиваете, что всё касающееся ЛГБТК+ — не наше, чуждое, плохое.
— А правда, что преследование ЛГБТ-людей в России долгие годы не было таким жёстким, как в то же время в Европе? Что это как раз «западная ценность» — преследовать ЛГБТ?
Я не буду врать, с историей вопроса не очень хорошо знаком. Но в России в целом, насколько помню… после революции был короткий период, когда государство особо не лезло в трусы и постель граждан. Если почитать биографии периода, условно Гражданской войны и НЭПа, общество жило достаточно свободно. На том же Западе в это время мужеложвство точно было наказуемо. В СССР вроде как в первое время к этому относились намного проще, это уже потом появилась статья, которую только в начале 90-х отменили.
— Кто основные инициаторы сегодняшнего давления на российское ЛГБТ-сообщество?
На эту тему можно было бы долго рассуждать, если бы мы жили в условиях представительной демократии и понимали, как работает государственный механизм. Я могу высказать своё мнение. У нас политики как таковой в стране нет, политическая система — совершеннейшая автократия.
И для меня всё выглядит так, будто все пытаются угадать, чего хочет «коллективный Путин». Не настоящий, а коллективный, который борется с западным влиянием и так далее. При этом когда говорится, что мы противостоим западным ценностям, как будто бы особо нечего предложить взамен. Хочется скакать от противоположного: что там у них, против чего мы. И как будто — мне это так видится — вся идеология строится от обратного. Надо что-то вложить в традиционные ценности, в российский особенный путь и самость, а что? Что на виду — в числе прочего вопросы об ЛГБТК+.
Не то что кто-то хочет надавить именно на этих людей, это попытки вычленить, против чего же всё-таки мы как государство. Был ряд одиозных законопроектов, которые до сих пор не приняты. Они вносились достаточно хаотично, просто кто-то решал, может, выслужиться, может — попиариться. Так это работает, как мне кажется, но я могу ошибаться: вдруг оно куда стройнее.
— Нет ли в этом попытки контроля? Сегодня люди сами решают, с кем спать и жить, а завтра что — сами президента выберут?
Мне кажется, вы достаточно точно описали. Чем более режим авторитарный или тоталитарный, тем большее количество сфер жизни он вынужден контролировать, чтобы не дай бог где-то не появилось лишней свободы. Конечно же можно посмотреть разные индексы и исследования: чем более демократичный режим, тем более там развиты равенство, свобода, принятие и тем меньше там ограничивающих законов для ЛГБТК+, тем с большей вероятностью легализованы однополые браки и есть процедуры для смены гендерного маркера. Сложно говорить, в какую сторону идёт влияние, но корреляция безусловно есть. Чем более авторитарный режим, тем больше сфер жизни он хочет контролировать, ему это надо. Вы говорите: «Если они будут выбирать, с кем спать, то потом ещё президента выбрать захотят…» Ну в целом да. А ещё если они будут думать лишнее, за границу ездить и видеть, как там люди живут… Помните, да, что у нас после Второй мировой войны большую часть вернувшихся с фронта разослали по лагерям, потому что они видели, как другие могут жить?
— Часто подобные запреты объясняют заботой о детях. Но ведь дети, которые рождаются с гомосексуальностью, страдают от недостатка информации.
Конечно это вредит. Мы недавно опубликовали результаты исследования среди 18–22-летних. Опрашивали, как у них до 18 лет было с доступом к информации об ЛГБТК+, со стрессом, как они себя чувствовали при походе к врачам, с родителями, одноклассниками. В самом молодом возрасте человек может осознать свою гомосексуальность, трансгендерность, небинарность… Может. И принципиальный вопрос, с чем он в этом случае столкнётся: с информационным фоном телевизора, что он ненормальный или, как сказал Путин несколько лет назад, «трансформер», что этот подросток чуть ли не агент Запада… В каком стрессе будет находиться этот несчастный ребёнок? Либо он столкнётся с поддерживающей средой: мы тебя всё равно любим, ты нормальный, ты наш любимый и хороший. Сможет ли этот ребёнок обратиться к медикам, психологам, рассказать о своей ориентации и личной жизни или будет находиться в страхе, в стрессе. Это принципиально важно.
Плюс, мы это прекрасно знаем, это прям норма: в период пубертата человек экспериментирует. Это нормально — иметь эксперимент, даже для гетеросексуального человека иметь гомосексуальное влечение, потому что так психика устроена.
Вот представьте, вы совершенно гетеросексуальный человек, но у вас возникает гомосексуальное влечение. И без информации вы уверены, что теперь гей, при этом почему-то вас не привлекают другие мужчины, нравится только один. Без доступа к информации вы не понимаете, что это нормально, находитесь в ещё большем стрессе, не понимаете, кто вы, у вас кризис идентичности ещё больший, чем и так у любого подростка. Это ж какое количество стресса, лишних нервов, непонимания себя! И какое лишение человеческого потенциала. Те силы, которые человек тратит на нервы, он мог бы вложить в продуктивную деятельность, в экономику страны. Вместо этого переживает и борется с собой, со своим окружением. Ограничение информации сильно вредит, сильно.
Следует отметить, что даже в действующем законе, запрещающем «пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних», нет конкретики, какие же это отношения. В тексте нет слова «гомосексуальность»: она явно подразумевается, но вообще-то не прописана. Каким образом судьи трактуют, какая же традиция имеется в виду, — вопрос. Мы попытались выяснить это у завотделом социально-политических исследований «Левада-Центра» (внесен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента) Наталии Зоркой.
— Что такое нетрадиционные сексуальные отношения? Кто-нибудь вообще знает, что депутаты конкретно имеют в виду?
Я думаю, что никто толком не знает, как и сами законодатели, стремящиеся запретить вообще всё, что отличается от их представления о норме. Но конечно идёт такое залезание в постель довольно значительное.
— Чем нам грозит закон о запрете пропаганды?
Это вопрос того, как захотят его использовать и захотят ли. Поскольку все эти законы носят не только консервативный, но и репрессивный характер, если будет пожелание использовать его как инструмент репрессий, то давление может усилиться. Ну и потом, подобные законы поддерживают крайне правые традиционалистские силы, которые тоже есть в обществе. В меньшинстве, но всё-таки есть. Это может сказаться на общественной атмосфере, нетерпимости к людям.
— А как-то отношение в обществе меняется к ЛГБТ из-за законов?
Есть некоторое влияние, усиливается такое мракобесие по отношению к нетрадиционному, это начинает немножко сказываться. Но хотя в целом отношение к ЛГБТК-сообществу довольно отрицательно, есть достаточно твёрдая позиция, что они должны иметь равные права со всеми остальными. Где-то 40% так считало, по крайней мере до последнего времени. Пожилые более консервативны, а молодые, тем более городская молодежь, более продвинутые, обеспеченные, информированные — они конечно толерантнее, хотя тоже не все. Среди той же молодёжи есть своя социальная периферия, где царят другие настроения.
— А что такое семейные ценности? В законопроекте предлагают запретить их отрицать.
Обществу навязываются очень архаичные ценности, которые не относятся к современности. Всё-таки страна прожила сильнейшую урбанизацию, секуляризировалась от православия в значительной степени. Церковь в нашем обществе очень архаичный институт, она собственно и служит одним из проводников утверждения традиционных ценностей. Что за этим стоит? Такой почти домострой, подчинение: муж — глава семьи, жена — хранительница очага, дети — наше всё. В брак вступают, чтобы рожать детей: чем больше, тем лучше для государства в первую очередь.
— Почему вообще власть пытается контролировать отношения, семью, секс?
Это проявление очень сильного консерватизма нынешнего режима, который в том числе рассматривает семью как ячейку традиционалистского общества, а отношения видит упорядоченными, иерархичными. Дети должны подчиняться родителям, брак заключается на небесах, развод и аборты — отрицательные явления. При том в какой-то степени это наносное православие (когда большинство называют себя православными, но очень слабо следуют религиозным канонам) эффект возымело.
По нашим данным, количество противников абортов немного увеличивается. Но в реальности общество модернизировалось, контрацепция распространилась, и количество абортов снизилось не потому, что это победа традиционных ценностей, а потому что работают другие механизмы планирования семьи.
— Когда началось такое внимание государства к семье?
Это стало появляться в путинское время. И по мере того, как церковь становилась таким важным актором, оказывающим государству взаимную поддержку. Церковь транслирует такую архаику фундаменталистскую… Это всё где-то с конца 90-х начало усиливаться. И постепенно нарастало, просто последние лет пять приобрело сильное звучание — очень сильный консервативный откат.
— Можно ли сказать, что попытка контролировать семью — попытка контролировать общество в целом?
Да, в принципе. Нашему обществу свойственен патернализм, упование на власть и подчинение, упование на главного, как на отца родного, — это и есть перенос такой архаичной конструкции семьи на общество.
— Подобные законы могут быть попыткой улучшить демографическую ситуацию?
Это же такой пунктик нашей верховной власти… За этим стоит, конечно, озабоченность демографией, как и все инициативы, эффект которых очень краткосрочный: материнский капитал и так далее. Потому что трудно переломить семью, которая живёт уже по-другому, по-городскому в значительной степени. Когда живут малыми семьями, когда количество рождающихся детей не растёт. Демографические процессы очень долгие, они так быстро не меняются, на них нельзя такими превентивными мерами повлиять.
Про то, от чего же зависит рождаемость и почему попытка навязать гражданам семейные ценности неспособна её повысить, рассказал независимый демограф и экс-сотрудник Росстата Алексей Ракша.
— От чего зависит рождаемость в стране? Реально ли запретами её повысить?
Нет, нереально, это не может сработать, как я считаю. Демографическая ситуация зависит от стадии демографического перехода, на котором находится общество, и очень сильно зависит от экономической ситуации. У нас есть некая культурно-историческая подложка, и на этом фоне [для показателей рождаемости] очень важен уровень неравенства, например, уровень социальной поддержки со стороны государства в плане доступа к детским садам и яслям, оплачиваемый декретный отпуск и прочие вещи, которые сильно облегчают жизнь с маленькими детьми и помогают женщинам, семьям успешно сочетать трудовую деятельность и воспитание детей.
— Зачем вообще увеличивать рождаемость? Чем для человечества выгодно, что людей будет больше?
Для человечества в целом, если мы размажем по больнице температуру, это пока что невыгодно. Для многих стран — выгодно, и число этих стран растёт. Это рост экономики, рост влияния в мире, продвижение собственной культуры, мягкой силы. В результате более высокой рождаемости замедляется подъём пенсионного возраста и постарение населения.
Уровень рождаемости через пару десятилетий уже существенно влияет на темпы постарения населения, а ещё через одно-два десятилетия — на пенсионный возраст (естественно, в случае распределительной пенсионной системы). Также это обоснование для улучшения инфраструктуры, потому что она делается для людей. Экономика развивается из-за роста спроса, люди — потребители, поэтому чем их больше, тем для экономики лучше.
— Для России важно улучшать демографическую ситуацию?
Да, для России важно, об этом говорят практически все демографы и всегда говорили, и даже покойный Вишневский. Потому что у России огромная территория, огромная протяжённость границ, очень большое число неосвоенной земли, в России плохая инфраструктура, которую очень часто невыгодно строить в редкозаселённых местах. К тому же климат сейчас теплеет, и возможно, для какой-то части России это даже хорошо, потому что там можно будет больше чего-то выращивать или будут менее суровые зимы, поэтому жить там будет удобнее, дешевле, проще… Со многих точек зрения Россия является страной, для которой необходима более высокая рождаемость и замедление падения численности населения.
— Но ограничениями, внедрением идеологии этого не добиться?
Я считаю, что да. Только помощью, снижением неравенства, развитием экономики, улучшением инфраструктуры и отношения общества к семьям, женщинам с детьми. Плюс с помощью методов демографической политики: маткапитала конечно же и разовых выплат больших. Плюс с помощью семейной политики: то есть выплат на всех детей, например, до совершеннолетия, выплат по критерию нуждаемости и адресности. Всё это для России актуально.
— Неравенство вы имеете в виду экономическое или гендерное в том числе?
Есть предположения, что, во-первых, экономическое неравенство влияет на рождаемость первых и вторых детей негативно. Есть исследования, которые говорят, что гендерное неравенство в современном обществе тоже плохо влияет на рождаемость. Да, поэтому я говорю и про то, и про другое.
***
Разговор о демографических целях претендует на мысли о глобальном, о судьбе стран и народов, об исторических перспективах. Внимание к неравенству и условиям жизни — на заботу о конкретных людях. Действующий и потенциальные законы о пропаганде ЛГБТ направлены на что-то из первого ряда, но вредят россиянам прямо сейчас.
В 2013 году появился проект «Дети-404», в котором собирали письма от гомосексуальных подростков. Под впечатлением от того, с какой ненавистью и непониманием они сталкиваются, журналист Валерий Панюшкин написал колонку, в которой задался вопросом, как этим детям при новом законе получать помощь и защиту. Панюшкин обвинил всех причастных к давлению на ЛГБТ-сообщество в том вреде, который они несут: «Отныне все мальчики, избитые за гаражами, и все девочки, которые, взявшись за руки, прыгают из окон, — на вашей совести».
