Журналист и ЛГБТК+ активист Карен Шаинян — создатель первого документального сериала «Квирография» о жизни квир-людей в разных городах России. В своём ютуб-шоу Straight Talk With Gay People он общается со значимыми инфлюенсерами, среди которых автор бестселлера «Sapiens: Краткая история человечества» Юваль Ной Харари, актриса из «Секса в большом городе» Синтия Никсон, шоумен Билли Портер и другие всемирно известные открытые квир-персоны.
В большом интервью с Кареном мы поговорили о том, как гомофобия стала частью новой идеологии в России, почему существование ЛГБТК+ персон — главная угроза патриархату, как уживаются квирность и религия, может ли искусство противостоять пропаганде, из-за чего оппозиционные политики не освещают тему свобод ЛГБТК+ сообщества и к каким последствиям приводит контроль государства над сексуальной жизнью.
Я в первую неделю [с начала войны] ходил на митинги, а потом, когда стало понятно, что митинги — слону дробина, за день собрал чемодан. Я долго не размышлял, оставаться или уезжать. Просто взял и уехал. Как ни странно, многие размышляют, не вернуться ли, но у меня так вопрос ни разу не вставал. Я просто не понимаю, как и чем я смог бы заниматься внутри. Хотя мне очень хочется, потому что там остались родные, близкие, но пока не рискую даже заехать и сделать какие-то дела. Мне рассказали про удивительную вещь, называется «Магистраль». Это такая система, которая автоматически докладывает силовикам, когда люди, на которых даже не заведено никаких дел, въезжают в страну. Есть обширный список таких людей, которых открыто не преследуют, но как только они попадают в Россию, все сразу становятся в курсе, что они внутри страны. И тут уже можно закрыть человека, возбудить дело, перекрыть выезд. Полезная информация для ваших читателей.
— Ты неоднократно говорил, что в обществе нет такого уровня гомофобии, как хочет представить власть, что общество более толерантное. Как считаешь, с началом войны это изменилось?
С началом войны это не могло не измениться, потому что пропаганда работает очень эффективно, и, когда вокруг тебя бесконечно транслируют определённую идею, невозможно не начать разделять или хотя бы рассматривать её. Единственный способ этого не делать — полностью заткнуть уши и перекрыть все источники пропаганды: выключить телевизор, радио и подконтрольные ресурсы в интернете. Не у всех хватает возможности и не у всех есть понимание, что нужно делать, поэтому рано или поздно эти идеи пропитывают даже критически мыслящих людей.
Учитывайте, что гомофобия — часть новой идеологии, потому что это удобный способ задавать образ врага внутри.
С образом врага снаружи всё понятно, но внутри он тоже нужен. Кто нас подрывает изнутри? Кто эти самые вырожденцы? Известно, кто. Вряд ли сейчас измеряют высокоточными научными методами, но, к сожалению, за последние три месяца, думаю, уровень гомофобии вырос, потому что её стали многократно сильнее использовать на государственных каналах.
— Такую риторику используют не только для поиска внутреннего врага, но и для оправдания войны. Как вообще связаны ЛГБТК+ сообщество и война в Украине?
Российская пропаганда строится на довольно умозрительных конструкциях. Ведётся бессмысленная война, которая имеет целью воссоздание каких-то фантазий одного конкретного человека, а у него есть идея, что не существует и не должно существовать никакой отдельной Украины, никакого украинского народа. И если нужно стереть с лица Земли десятки и сотни тысяч людей, чтобы её доказать, он готов это сделать, потому что это обсессия. Это вне какого-то здорового рационального мышления. Если бы у этой войны была какая-то рациональная цель, например, ресурсы, как было раньше, то не нужно было бы придумывать идеологию, которую невозможно взять из жизни. Поэтому придумали, что везде в мире есть злодеи, которые подрывают то, на чём основана человеческая жизнь, государственность и всё остальное. И эти злодеи — некие националисты и извращенцы, которые хотят лишить нас института семьи, развратить наших детей, чтобы настал конец времён. Если бы мы с ними полемизировали на уровне фактов, то, конечно, это не выдержало бы никакой критики.
Ни в одной стране, где процветает толерантная политика, где все нецисгендерные люди наделены теми же правами, что и остальные, это не привело ни к сокращению рождаемости, ни к увеличению насилия над детьми.
Везде всё ровно наоборот. Самые толерантные страны — страны с минимальной преступностью, с высоким уровнем жизни, в общем, всё там в порядке.
Но у нас невозможна полемика, потому что пропаганда работает в режиме рупора. И главное, что они апеллируют к чувствам: к страху, к каким-то очень базовым вещам. Поэтому все рациональные аргументы, которые апеллируют к логике, теряют смысл.
Раньше я сказал, что пропаганда взялась из довольно больной фантазии одного человека, но на самом деле эта фантазия в некотором смысле опирается на реальность, потому что квир-культура и негетеросексуальная часть человечества своим образом жизни и фактом своего существования ставят под сомнение и подтачивают патриархат.
Ведь патриархат опирается на очень чёткие гендерные роли: кто мальчик, кто девочка, какие у кого обязанности друг перед другом в связи с этим, как всё общество и весь мир организованы исходя из того, у кого какие гениталии и, соответственно, какая у кого роль в сексе и в жизни. Квирность всё это отвергает. Могут быть любые роли в жизни, в семье, в постели и так далее. Может быть любой гендер. Квирность — это очень широкое понятие. Опровергая эту иерархию, она подвергает опасности само существование патриархата, на который опирается любая власть, насколько мне известно, во всём мире. В некоторых странах уже в меньшей степени, но в России очень сильно, и чем авторитарнее (а теперь и тоталитарнее) режим, тем более он опирается на патриархат.
С одной стороны, властям нужен образ врага, а с другой — это отражение их понятного и вполне обоснованного страха перед тем, что если дать волю квир-людям и ещё вот-этим-вот-феминисткам, то всё рухнет. Чем так опасен закон, казалось бы, вполне безобидный, о домашнем насилии? Вроде никому от него хуже не будет, кроме очевидных насильников? И всё, что в нём описано уже подразумевается в других законах Уголовного кодекса. Но как только зашёл разговор про закон о домашнем насилии — не только в России, но и в Турции, и во многих других странах — как только предложили на законодательном уровне закрепить отдельно, что женщин бить нельзя, все восстали, потому что эта идея тоже подрывает привычный патриархальный устой. Поэтому понятен их страх перед квир-людьми и феминистками, которые, на первый взгляд, самые безобидные люди, мирные и неагрессивные. Но, при всём этом миролюбивом мировоззрении, понятно, почему они наводят ужас.
— В антиутопиях, например, закрепощение общества начинается с регламентации сексуальной жизни, полного контроля над ней. Как ты считаешь, свобода личности основана на свободе в сексе?
Я не уверен, что изначально, а что вторично. Что является причиной, а что следствием. Я думаю, что это неразделимые вещи. Не бывает одних политических и человеческих свобод при том, что других не существует.
Свобода цельная, и если у тебя начали отрезать отдельные её куски, то это не остановить.
Ровно это мы наблюдали последние 20 лет в России. Если этот вектор есть, то рано или поздно он приведет ко всему [тому, что сейчас происходит]. Много лет гражданское общество и даже его самая прогрессивная политически активная часть проблемами и свободами ЛГБТК+ людей не занимались. Любовь Соболь до последнего говорила, что она лично не хотела бы, чтобы проводились гей-парады. При всём уважении к Любови, это выражение выдаёт большую наивность и непонимание того, как работают гражданские институты. Если она и многие другие оппозиционеры писали большие программы и, выступая за разного рода свободы, отвергали этот аспект, то они были обречены на провал.
— Возможно, оппозиционные политики боятся потерять аудиторию с такой риторикой?
Совершенно точно. Но это не только прагматизм, я не думаю, что они всегда рассчитывают, сколько им это принесёт голосов. Она могла искренне на эстетическом или каком-то другом личном уровне не любить [гей-парады]. Имеет полное право, но как личность, а как политик должна понимать, какой дальше может быть результат. Ещё раз, кроме уважения и сострадания к проблемам, которые у неё сейчас есть, я [ничего не испытываю, и] не хочу сказать, что меня это раздражает. Но мне очевидно, что так было нельзя.
— А имеет смысл вступать с гомофобами в диалог? Ходить на телепередачи, как делает, например, Валерий Печейкин, пытаться активно выражать свою позицию?
Не уверен, что Валера достигает своей цели, приходя на все эти мероприятия. Я не знаю, какая у него реальная цель. Меня тоже не раз звали туда же, где я недавно обнаружил Валеру. Я раньше всегда считал, что нужно бесконечно говорить со всеми, с кем только можно, но надо понимать, какой конкретно предстоит разговор и есть ли у твоих оппонентов хотя бы минимальное намерение услышать тебя, или всё это профанада и шоу, в котором тебе отведена определённая роль карманного гея, которого можно показать. Я бы на НТВ не пошёл, и уверен, что тут нет никакого смысла. Может быть, я ошибаюсь, но точно не осуждаю Валеру.
— А если оппонент готов тебя услышать, какие главные аргументы могут если не переубедить (понятно, что это очень сложно), то хотя бы заставить задуматься?
Один пример, рациональный, я уже приводил. Исследования показывают, что сексуальные и гендерные права и свободы никому не навредили пока что. С другой стороны, очень важно понимать, что тело человека и жизнь, всё его личное пространство, не должны контролироваться государством на всех уровнях, потому что оно решает стратегические, экономические задачи и существует, чтобы обслуживать интересы своих граждан. Ни для чего другого государство существовать не должно.
Общество не имеет права претендовать на моё тело и на мою жизнь.
Это связано с важным пунктом феминистской повестки о свободе абортов, планировании семьи и контрацепции. Никто не имеет права ограничивать женщину в том, чтобы она распоряжалась репродуктивной функцией так, как ей кажется оптимальным. Если государство претендует на это, то оно претендует на всё: распоряжаться твоими братьями, сёстрами, детьми как пушечным мясом.
Начав с контроля телесности в любой сфере (с кем мы можем, с кем мы не можем заниматься сексом, заводить семью, детей), оно вскоре захочет решать, имеешь ли ты право на жизнь. Если тебя надо отправить на бойню, государство это сделает, и, в лучшем случае, выплатит копейки родственникам за твою смерть. Это очень важный урок, который я наблюдаю за те 40 лет, что живу, и, возможно, самый главный, что увижу за всю жизнь. Куда ведут все эти «безобидные» дискуссии: имеет ли право женщина делать аборт, имеет ли право мужчина спать с мужчиной, можно ли позволять людям менять свой гендер…
Если мы договорились, что это всё нельзя, то имейте в виду, что завтра они будут контролировать не транс-персон, а вас и ваших детей на том уровне, на котором заводчик контролирует скот.
— Кроме государства, есть ещё институт религии. Ты атеист, как я понимаю?
Да, с некоторых пор воинствующий атеист.
— Как считаешь, квир-люди могут быть верующими?
Конечно, могут. Если бы сказал, что не могут, то перечеркнул бы всё, о чём говорил раньше. Это тоже одна из неотъемлемых свобод — свобода совести. Верь хоть в макаронного монстра — ничего, кроме уважения, это не может вызывать у других людей. Каждый верит в то, во что хочет. Другое дело, когда начинаешь пытаться поднять свою веру на государственный уровень и объяснить другим, чья вера правильная, а чья нет. По Канту, наша свобода закончилась там, где началась свобода другого человека. Я знаю огромное количество верующих людей. Единственная их проблема состоит в том, что-либо вера заставляет их не принимать себя, либо они пытаются навязать людям представление о том что хорошо, а что плохо, где праведная жизнь, а где греховная.
Но в любой религии есть огромное пространство для всех.
Тут вопрос целеполагания: если есть задача включить в религию определённый образ жизни и определённых людей, то она включает. У меня было много разговоров с людьми, исповедующими иудаизм, даже активно практикующими. У меня было интервью с раввином, причем ортодоксальным. Даже внутри ортодоксальной хасидской парадигмы он находил пространство, чтобы иудеи, которые к нему приходят, могли быть собой и жить той жизнью, которую они выбирают. У него есть такая гуманистическая задача: он как учёный, в смысле книжник, обладает большим фактологическим багажом и, зная тексты, может свести одно с другим. Задача вполне психотерапевтическая — как веру отдельно взятого иудея или иудейки, при этом квир-человека, привести в согласие со всем корпусом текстов, написанных тысячи лет назад. Если задача другая — стоять на страже неизвестно чьих интересов, то большой вопрос, откуда у данной конфессии деньги, потому что он многое определяет. Если деньги спускаются от государства, ты скорее будешь считать богоугодным то, что тебе государство говорит. А если деньги от высокообразованной паствы, живущей в больших городах, ещё быстрее станешь либеральным, просвещённым и так далее.
— А если говорить об искусстве, есть у него возможность перекричать телевизор и попытаться гуманистическую и адекватную повестку распространить в обществе? Или оно для избранных и мало что может изменить?
Я считаю, что у искусства не должно быть особо целей. Оно само себе назначает цели. Это важная часть человеческой жизни и большая потребность тех людей, которые создают искусство. Безусловно, есть очень влиятельные виды искусства.
Весь мир живёт более или менее так, как им сказала довольно небольшая группа людей из Западного Голливуда. Система ценностей, образ жизни, представление о том, что классно, а что нет, мы во многом черпаем оттуда.
Есть какие-то совсем несравнимые формы, но чем более оно талантливое, тем сильнее оно влияет. Выходишь с нового спектакля и неделю не можешь ни о чём, кроме него, думать. А говорить о том, что искусство должно — это к Прилепину. Я считаю, что искусство никому ничего не должно, иначе это уже не искусство.
Дальше возникают вопросы, кто спонсирует производство, на чьи деньги оно делается. Это могут быть европейские институции, которые считают, что нужно развивать идеи толерантности. Или, например, на государственные деньги после Второй мировой войны в Германии было снято много фильмов, разоблачающих фашизм, потому что правительство понимало, что всю эту поебень из мозгов людей нужно выкорчёвывать, ведь их 20 лет до этого кормили пропагандой.
Как известно из психологической науки, мозг человека, промытый пропагандой, очень напоминает мозг человека из тоталитарной секты.
Соответственно, чтобы вытеснить эти безумные идеи, которые вкладывали туда годами, нужно [было] произвести много разоблачающего контента и заставить людей смотреть его, не выплачивая пенсии и пособия, пока они не сходят в кинотеатр и не посмотрят. Всё это реальность Германии середины прошлого века. У этого кинематографа есть такая цель, это искусство, созданное по заказу государства. Заказало ли какое-то теневое мировое правительство такое количество квир-фильмов Голливуду в последнее время, пусть тоже Прилепин рассуждает. На мой взгляд, американская киноиндустрия, которая живет в условиях свободного рынка, с одной стороны, отражает, а с другой — мультиплицирует те потребности, тот запрос, который есть у американской, в первую очередь, зрительской аудитории. Если сейчас стало понятно, что всем интересно и важно открывать для себя вот этот континент, то будут такие фильмы. Квир-герои, квир-сюжеты — их будет больше, что совершенно нормально.
— Кино не всегда правильно репрезентует квир-культуру. Есть сериалы или фильмы, которые, тебе кажется, делают это правильно? Sex education или Эйфория, например?
Эйфория больше про наркотики, мне кажется. Страшный сериал, я не осилил, было тяжело на это смотреть. Я мало смотрю, но Sex education — прекрасный сериал, если ничего лучше не снимут, покажу своему старшему сыну, когда чуть подрастёт.
— Как считаешь, может стрейт-человек снимать квир-кино или играть гея?
Играть гея не может. Геям, особенно открытым, довольно долго было сложно найти и получить роли, да и до сих пор сложно. Поэтому есть некоторая несправедливость и апроприация в том, чтобы роли квиров играли стрейт-люди. Ровно тот же вопрос с чернокожими людьми, почему они могут играть «белые» роли (по крайней мере, какими их считали в прошлом веке). А белокожий не может играть чернокожего, это понятно, и думаю, что с квир-людьми логика такая же. Что касается того, может ли режиссёр снимать квир-сюжеты, наверное, может. Зависит от того, насколько он талантлив и разбирается в материале. Я думаю, что квир-герои и квир-сюжеты — неотделимая часть жизни, и когда большой мастер осмысляет реальность и фиксирует её в своём произведении, там неизбежно могут появляться эти герои и сюжеты.
— Старые фильмы иногда сложно смотреть с современной оптикой. Как считаешь, важно детям давать дисклеймер и говорить, что раньше что-то считалось нормальным, но сейчас это не норма?
Детям вообще полезно узнавать историю, и историю культуры в частности. Давать ребёнку контекст, почему здесь так, а здесь иначе, объяснять, что происходило тогда, когда это было создано, это вполне логично и полезно.
— Знаешь какие-нибудь акции за права и свободы, которые изменили отношение к квир-культуре или привели к изменениям в законодательстве?
Я не думаю, что это возможно с помощью одного конкретного случая или произведения: это всегда большой и тяжелый процесс. Такие радикальные изменения на государственном уровне почти невозможны после инициативы, перфоманса или фильма.
— Может что-то, что запустило волну?
Стоунволлские бунты запустили большую волну. Мне кажется, любой каминг-аут какой-нибудь значимой публичной фигуры тоже так работает. Двадцать пять лет назад шоу Елены Ханги «Про это» на российском телевидении способствовало невероятному раскрепощению аудитории на уровне всей страны, потому что оно было «на кнопке», зрительская аудитория исчислялась миллионами.
Показать людям, что в сексе можно договориться и о нём можно говорить открыто в прямом эфире, не используя матерных и постыдных скабрезных слов, — это сыграло, я думаю, большую роль.
Наш канал ещё. Я до сих пор встречаю людей в разных странах (путь в Берлин лежал через Литву, Армению, Грузию, Монголию и другие страны), и они говорят, что видели, что очень помогло. Причём люди разного возраста, разных гендеров и сексуальных ориентаций. Многие говорят, что для них было откровением, что так можно. Я не уверен, что это повлияло на политику государства, но на частную жизнь большого количества людей, как и любые другие инициативы медиа, повлияло.
Я всё время призываю людей продолжать говорить. Потому что язык — это власть, и если ты говоришь хотя бы с кем-то, то это способствует освобождению — твоему личному и всех других.
