Мицуёси Нумано — профессор славистики Токийского университета, известный литературный критик, эссеист и переводчик. Он перевел на японский язык произведения Набокова, Бродского, Окуджавы, Пелевина и многих других отечественных авторов. В феврале Нумано-сан посетил конференцию «История и культура Японии», проходившую в Москве. Постоянному автору «Дискурса» и специалисту по японской литературе Павлу Соколову удалось взять интервью у Мицуёси во время его визита и побеседовать с ним о популярности русской литературы в Японии, о том, кто и зачем изучает русский в Токийском университете, о японских писателях, с которыми стоит познакомиться нашим читателям и о непереводимых понятиях двух культур.
— С чего началось ваше увлечение русским языком и русской литературой?
Когда я был подростком, книжная культура была на довольно высоком уровне: огромное количество шедевров мировой литературы были доступны нам в недорогих карманных изданиях. Поэтому произведения практически всех русских классиков мы могли прочесть в японских переводах. Многие представители моего поколения в те годы очень любили не только нашу, но и зарубежную литературу. Конечно, тогда ориентировались на Запад и Америку. Но я был таким человеком, который не очень-то хотел присоединиться к большинству. Русская литература была для меня большим открытием. Я был очарован ею, буквально зачитывался тогда (разумеется, в японском переводе) русскими классиками: Достоевским, Толстым, Чеховым и Тургеневым. С этого всё и началось. Особенно я увлекался творчеством Достоевского, чьи произведения обладали какой-то могущественной силой, которую я не ощущал, когда читал японскую литературу. Тогда я поступил в университет и захотел узнать, как такие произведения читаются в оригинале, на русском языке. И я начал его учить. Первые годы моей учебы в университете я не хотел, чтобы русская литература стала моей профессией, потому что самую любимую вещь нельзя делать своей профессией. Я хотел оставить ее в стороне. Я думал, что буду заниматься чем-то более скучным. Я тогда старательно занимался немецким языком, тогда я также интересовался социологией, Максом Вебером. И философией. В то время я старался читать даже Маркса. На третьем курсе университета я вдруг понял, что немецкая социология и философия слишком чужие для меня. И тогда я решил: у меня не осталось ничего, кроме русской литературы, которую я искренне любил.
— А сейчас много студентов изучают русский язык и литературу? Многие ли потом работают по специальности?
Откровенно говоря, у нас ситуация не идеальная. Японии всегда нужен активный контакт с окружающим миром в силу ее географии. Поэтому очень важно изучать иностранные языки и учиться у мировой культуры. Японцы до некоторой поры очень усердно занимались иностранными языками и испытывали неподдельный интерес к зарубежным веяниям. Но в течение последних лет 20-30 прослеживается вот какая тенденция: сейчас наши молодые люди постепенно теряют интерес к окружающему миру, становясь все более замкнутыми. В том смысле, что они не проявляют какого-то оживленного энтузиазма по поводу иностранной литературы. Может быть, Япония развивалась до такой степени, когда может быть самодостаточной. Как мне кажется, зарубежная литература (и русская в том числе) теряет былое очарование для молодых людей. Раньше, хотя очень немногие занимались российской словесностью, но все-таки многие простые японцы читали произведения русских писателей в переводах. Но сейчас иностранная литература теряет былой рынок.
Фото: Павел Соколов, 2019
И эти факторы, конечно, влияют на университеты. Что касается обучения русскому языку: у нас, к сожалению, в последнее время студентов становится все меньше и меньше. И Токийский университет это также затронуло. Мы принимаем в год примерно 3000 новых студентов. Первые два года они должны пройти некоторые общие курсы. Даже те люди, которые хотят посвятить себя гуманитарным наукам, должны немного позаниматься естественными науками и так далее. И все студенты должны изучать два иностранных языка. Автоматически первым иностранным языком будет английский, и потом нужно выбрать себе какой-нибудь другой. У нас по порядку популярности: немецкий, потом французский, в последнее время испанский, китайский и так далее. Мне кажется, русский язык — пятый-шестой-седьмой. Где-то там в качестве второго языка. Из трех тысяч студентов примерно 100 человек выбирают себе русский язык. Но это в рамках общего образования в течение первых двух лет. Потом на третьем курсе каждый студент в праве выбирать себе специализированные дисциплины. И тогда те люди, которые хотят целенаправленно изучать по специальности русскую литературу, поступают на филологический факультет на третьем курсе. У нас таких людей очень мало, к сожалению. Можно сказать, три человека, четыре, иногда два, иногда просто ноль. Вот такая плачевная ситуация.
— То есть из 3000 человек три человека выбирают российскую словесность?
Токийский университет — очень престижный, в кавычках. Что это значит? Его выпускники становятся высокими сановниками или бизнесменами. Так что, к сожалению, большинству из них не до литературы. Если только три человека из 3000, то, мне кажется, это нормально для такого элитного учреждения. Конечно, в таком случае эти три человека очень умные и талантливые. Только из тех, кто выбирает подобную профессию, вопреки всему, и получаются настоящие ученые.
Также уже к нам в аспирантуру поступают выпускники из других японских университетов. Наша аспирантура — это школа для воспитания будущих профессиональных ученых. В среднем каждый год мы принимаем по крайней мере одного-двух-трех человек. Ежегодно мы выпускаем двух специалистов по русской литературе, и это профессионалы. Нельзя воспитать десятки русистов каждый год. Это слишком много.
— Какие вещи трудно понять японским студентам, когда они изучают русский язык и литературу. Приведу пример: некоторые понятия в японском языке и культуре трудно воспринимаемы нашими студентами, например, «кокоро» или «амаэ». А есть такие вещи в русском языке и культуре?
Мне кажется, это несколько стереотипные представления о России. Мол, что-то там всегда есть загадочное. Это предвзятость, не основанная на конкретных знаниях об этой стране. Но все-таки, может быть, если русский человек ведёт себя немного странно в глазах японцев, те подумают: «О, это русская душа!». Это касается и конкретных выражений. Но у нас есть очень хорошие словари и преподаватели, которые могут все пояснить. Хотя, конечно, некоторые культурные явления не так легко понять. Но все-таки, если старательно изучать, то можно. А как вы сами думаете, какие русские слова и выражения трудно постижимы для иностранцев?
— Например, такая вещь, как разница между словами «быт» и «бытие».
Это, конечно, философский вопрос. Но лингвистически его довольно подробно разобрали. Мне кажется, например, слово «стихия». Это понятие трудно объяснить, его иногда переводят на английский язык как элемент. Что-то в этом роде. Но у вас все-таки «стихия» употребляется несколько шире: как понятия о мире, о природе, о человеческой душе. Вы метко сказали, что японское слово «кокоро» трудно понимаемо вашими студентами, хотя это очень простое слово, но семантически оно очень сложно, включает в себя разные нюансы. Это может быть душа, дух, ум. Все это вместе «кокоро», поэтому даже на английский данное понятие трудно перевести. У Нацумэ Сосэки есть известный роман «Сердце». И на английский даже решили не переводить его название. Просто пишут «Kokoro». Если говорить об этом явлении, то могу сказать, что русское понятие «душа» тоже немножко загадочно. И мне кажется, русские люди любят часто употреблять его. У нас есть слово, которое семантически соответствует русскому слову «душа», но всё-таки мы так часто его не употребляем. Насколько я заметил, русские люди даже обиходные выражения с ним используют довольно часто: «душа в пятки», «душа радуется» и т.д. Такие словосочетания вообще никак нельзя перевести. Если переводить дословно на японский, то получится что-то странное. Я иногда говорю шутя, что есть два народа, которые любят часто употреблять слово «душа» — это русские и афроамериканцы. У них даже есть направление в музыке — soul.
— Вернемся к литературе. Как менялась мода на русских писателей в Японии?
Как профессиональный русист я следил за этими переменами в моде. Когда я был молод, тогда было обилие переводов классической русской литературы XIX века: Достоевский, Чехов, Толстой, Салтыков-Щедрин, Гоголь, Пушкин и так далее. Все эти авторы были хорошо известны, и, конечно, хорошо изучены предыдущими поколениями русистов. Потом подросло мое поколение, мы начали вести исследования в аспирантуре и преподавать в вузах. И тогда у нас возникло ощущение, что почти все уже было изучено предыдущими поколениями, поэтому нам надо было искать какую-то новую почву, на которой будущие филологи смогут существовать. И тогда мы открыли для себя XX век, хотя, конечно, и до этого у нас были левые интеллектуалы, которые занимались советской революционной пролетарской литературой. Горький, Маяковский и другие писатели были хорошо известны, но в дальнейшем русисты моего поколения открывали таких русских писателей и поэтов XX века, которых до нас не очень-то серьезно изучали. Если говорить о поэтах, то это Мандельштам, Цветаева, Ахматова, Пастернак и так далее. Еще мы открыли для себя футуристов. Не только Маяковского. Маяковский был итак очень известен как революционный поэт, которого даже Сталин признал как великого.
— Посмертно, правда.
Мы открыли потом Хлебникова, это был по-настоящему гениальный поэт, наряду с Маяковским. Даже в послереволюционные 20-е годы были очень хорошие модернисты, если можно так выразиться сегодня. Я имею в виду Юрия Олешу. Конечно, Булгаков, Замятин, Бабель. И потом зарубежная эмигрантская литература: Набоков, например, самое большое открытие. Раньше для консервативных русистов он был просто американским писателем русского происхождения. А раз так, то изучение творчества Набокова — дело американистов. Но Набоков — по-настоящему русский писатель. Так что мода на русских писателей и поэтов менялась с переориентацией на XX век. Мое поколение русистов изучало его, так что молодым людям, моим ученикам, придется искать что-нибудь новое. Некоторые из них сейчас возвращаются к XIX веку. Из моих аспирантов, например, мало кто сейчас изучает теперь уже прошлое столетие. Они возвращаются к русской классике XIX века. Кто-то изучает Достоевского, кто-то Толстого и т.д. И как вариант— новейшая литература и XXI век. С научной точки зрения — это слишком новая литература, поэтому трудно ей заниматься. Например, Сорокиным или Пелевиным в аспирантуре. Но есть смелые молодые исследователи. Так, есть молодой человек, который написал хорошую диссертацию о Сорокине.
— А какие современные русские писатели вас удивили в последние годы?
Когда началась перестройка в СССР, я тогда довольно пристально следил за литературным процессом в русской литературе. Тогда, как вы знаете, появлялись новые имена, такие писатели, которые не могли проявить свой талант по-настоящему до этого. Например, Татьяна Толстая. Хотя это уже не новое имя для вас, все-таки для нас это было великое откровение. Тогда я увлекался творчеством Довлатова, таких писателей я вообще не знал в советское время. И еще, конечно, Пелевин, Сорокин, и позднее Акунин. Хотя я его очень давно знал как переводчика и япониста Григория Чхартишвили. У нас были хорошие отношения. Когда он стал писателем Акуниным, это тоже меня приятно удивило. Я знаю, что некоторым людям у вас в России то, что он пишет, не очень нравится. Но я считаю, что у него уникальный талант. Такого таланта до него не было, в том смысле, что он умеет писать хорошую беллетристику. Может быть, он не высоко художественный писатель, но все-таки качественный автор, который дает людям хорошую беллетристику. Россия не знала подобного до него, в этом я вижу его уникальный талант. Еще Улицкая, Петрушевская. Очень интересные писательницы. Андрей Битов. Хотя он тоже не очень новый писатель, он поколения Аксенова. Я прочел его роман «Пушкинский дом» довольно поздно. Жаль, что он не переведен на японский, это достойная книга на мой взгляд.
— Согласен, и это один из первых образцов русского постмодерна.
Знаете, диапазон русской литературы очень широкий и разнообразный. Например, Венедикт Ерофеев. Его очень трудно перевести, но он уникальный человек. Или другой Ерофеев — Виктор. Он также очень интересный автор. Поэтому я рад, что у вас в русской литературе есть такие уникальные, разные таланты. Некоторые люди склонны стереотипно думать о России как о тоталитарной стране, а раз так, то литература у вас не столь разнообразная. Но мне кажется, у вас очень разные и яркие таланты, которые всегда спорят друг с другом.
— Какие русские писатели наиболее трудно переводимы?
Я лавирую между двумя полюсами. Иногда, когда я бываю оптимистом, мне кажется, что можно перевести все. Например, Франсуа Рабле и Джойса кое-как перевели на японский язык. Раз так, тогда и всех русских писателей тоже можно перевести кое-как. Но когда я бываю пессимистом, то понимаю, что ничего нельзя перевести, даже самые простые лирические стихотворения Пушкина. Невозможность передать настоящую красоту — это то, что приводит нас в отчаяние. Есть современные писатели, которых очень трудно переводить стилистически, или у некоторых есть вещи, которые трудно передать по содержанию. Например, «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Там много реалий, исторических фактов, такая действительность, которую трудно передать. Есть такая трудность. Еще другая языковая трудность: например, Венедикт Ерофеев. Это тоже трудно. С языковой точки зрения. Или таких тонких стилистов, скажем, как Набоков, Татьяна Толстая. Если говорить о трудности перевода, то нет легкой литературы. Даже Довлатова трудно, потому что на поверхности его язык очень простой, но все-таки у него есть уникальный стиль, ощущение которого очень трудно восстановить на японском языке. Я часто говорю, что литературное произведение — это событие, которое только один раз произросло на почве языка, на котором оно было написано первоначально. А перевод — это невозможная попытка, заставляющее это событие произойти на почве другого языка. Эта трудность и делает нашу профессию интересной и достойной.
— Вы уже несколько раз упомянули Набокова. Он одновременно американский и русский писатель. Многие границы за прошлый и нынешний век размылись. В данном контексте не могу не спросить про творчество Кадзуо Исигуро. Как в Японии отреагировали на присуждение ему Нобелевской премии по литературе?
Были смешанные реакции на его премию. Некоторые отметили данный факт как заслугу японской культуры, ссылаясь на происхождение Исигуро. Некоторые японцы, будучи наивными патриотами, подчеркивают его важность как нобелевского лауреата из Японии. В действительности, это не так. Он покинул родину довольно давно, даже паспорт у него не японский. Исигуро пишет только по-английски, хотя у него осталось знание японского языка как языка детства. Я предполагаю, что он все еще разговаривает со своей матерью по-японски. Но язык у него остался языком пятилетнего ребенка, поэтому нельзя утверждать, что он все-таки японский писатель. За границей есть люди, которые находят в его творчестве какие-то японские нюансы и ментальность. Ту, тонкость, которая, может быть, восходит к нашей культуре. Поэтому все очень сложно. Вы правы, что в случае Исигуро проявляется размытость границ в сегодняшней мировой культуре. Но есть и другие авторы, творчество которых очень трудно определить однозначно. Хороший пример — Ёко Тавада, писательница, которая теперь проживает в Германии. По паспорту она все еще японка, но все-таки уже тридцать лет как пишет и на немецком, и на японском. В Германии ей присудили множество престижных литературных премий. У нас в Японии она также лауреат многих наград.
— Насколько я помню, у нее есть и премия Танидзаки, и премия Акутагавы.
Я сейчас открою вам тайну. Лично я ценю ее настолько высоко, что считаю, что у нее больше шансов получить Нобелевскую премию по литературе, чем у Мураками. В случае присуждения Комитет будет в затруднении. Как ее определить? Как немецкую или как японскую писательницу? Такая размытость, кросскультурность иногда замечается в наше глобальное время.
— Вспоминаются другие примеры, когда уже зарубежным писателям удавалось становиться японскими: Лафкадио Хирн, Хидэо Леви.
С Хидэо Леви я лично знаком. Я его очень люблю и уважаю. Это языковой талант, гениальный человек. Он пишет по-японски даже лучше, чем средний японец. Леви сейчас владеет и китайским языком. Он часто путешествует по Китаю, даже любит общаться с тамошними крестьянами на местном диалекте. Леви такой парадоксальный писатель, который по происхождению американец, владеющий японским языком, но пишет про Китай. Раньше у нас было предвзятое представление о японском языке, как о языке, который вообще невозможно освоить иностранцам. Но сейчас многие талантливые люди из разных стран очень смело пишут на японском и способствуют разнообразию нашей литературы.
— Недавно отмечалась круглая дата: 150-летие Реставрации Мэйдзи. Как этот юбилей отметили в Японии?
Наши политики-националисты отметили 150-летие с патриотической точки зрения, акцентируя внимание на том, что это был исторический период, когда Япония стала великой державой. По моему мнению, это опасная тенденция, поскольку политики-националисты идеализируют старую Японию эпохи Мэйдзи. Это одна сторона. Другая — это процесс модернизации, перехода от феодальной эпохи к более современному обществу, которое можно сравнить с западной Европой и окружающим миром.
— Каких японских книг, вышедших у вас за эти полтора века, не хватает на русском языке?
Не хватает многого. Например, тех великих японских писателей, которые творили во второй половине эпохи Мэйдзи. Не все произведения Сосэки Нацумэ переведены еще на русский язык. Но даже те вещи, которые вышли на русском языке много лет назад, нужно переводить заново. Ваша нынешняя система дистрибуции книг такова, что если даже раньше, лет 20-30 назад, были переведены некоторые вещи, то сейчас их трудно достать. В советское время Акутагава был очень популярен. Но сейчас в России очень трудно найти недавно вышедшие сборники его рассказов. У вас подрастает новое поколение филологов и переводчиков, которые смогут стать настоящими профессионалами. Поэтому я надеюсь, что Акутагава у вас также появится в новых переводах. Многих писателей, подобных ему, надо снова и снова переводить. Но есть и другие хорошие авторы, произведения которых никогда не переводили на русский язык. Например, из той же эпохи Мэйдзи, я назову одно имя — Идзуми Кёка. У него очень интересный стиль, довольно трудный. Он много писал фантастических рассказов и повестей, которые переплетаются не только со старой японской мифологией, но и с современной фантастикой. Так что его читать очень интересно. Но по стилю он один из самых трудно переводимых. Еще Дадзай Осаму. Нужно переводить больше его произведений. Ему принадлежит множество шедевров японской литературы.
Еще есть Ибусэ Масудзи. Только его роман «Черный дождь», мне кажется, хорошо известен и переведен на русский язык. Он об истории Хиросимы после бомбардировки. Но у него есть и другие очень хорошие вещи.
— Из подобных примеров. Мне вспоминается еще Нагаи Кафу. У него на русском языке вышел только один роман — «Соперницы».
Он был в проекте Japanese Literature Publishing Project. Если говорить о таких хороших писателях, то мы можем продолжать до бесконечности. Я добавлю еще Кэндзи Миядзаву. На русском языке вышла его книга «Звезда козодоя». Это очень хороший сборник рассказов. Хотя его в основном считают автором детских сказок. Еще он был замечательным поэтом. Миядзава написал хороший фантастический роман «Ночь на галактической железной дороге». Я ценю его творчество очень высоко. Это один из самых уникальных японских писателей и поэтов. Его надо знать лучше и переводить больше. И еще, например, Ютака Хания, у него есть знаменитый роман «Духи умерших», этакий magnum opus.
— На русский язык, насколько я помню, он также не переводился?
Он писал его больше 30 лет, мне кажется. Роман остался незаконченным. Книга напоминает нам «Бесов» Достоевского. Что-то у Хания Ютака есть такое, что напоминает о творчестве Фёдора Михайловича. Он редкий писатель в истории современной японской литературы, у которого было метафизическое, можно сказать, космическое видение мира. Очень трудный у него стиль и содержание сложное. У него какая-то культовая репутация в очень узком кругу любителей литературы. По моему мнению, его стоит знать. Но дело в том, что его не только на русский, мне кажется, даже на английский никогда не переводили. Все-таки остались такие культовые авторы, важные и известные только в Японии, которых очень трудно перевезти за границу. У нас также высоко развит жанр исторического романа. Но многие исторические реалии XVI–XVII практически непонятны иностранцам. И их трудно объяснить. Я бы назвал еще одно имя: Рётаро Сиба. Писатель лет 20 назад умер, но оставил множество интересных романов. Есть одна его книга о России.
— А с каких авторов стоит начать знакомство с японской литературой неподготовленному читателю?
Я понятия не имею. Японская литература — это довольно широкое явление. Можно начать с какой-то детали. Возьмем какого-нибудь хорошего писателя, скажем, Нацумэ Сосэки, Рюноскэ Акутагава или даже Кэндзабуро Оэ. Все это разные авторы, но если внимательно прочитать хотя бы одно их произведение, то можно будет открыть для себя много нового и интересного. На основе этого первого знакомства вы расширите свой кругозор, а затем сможете перейти к другим писателям. Очень трудно дать какие-то систематические указания по данной теме. Можно начать с любого хорошего автора, литература в этом смысле дает очень много читателю, больше, чем занятия в школе. Это что-то важное, серьезное и одновременно с этим интересное.
— Расскажите о русской эмиграции в Японии: какова ее роль и какой след она оставила?
В Японии волна русской эмиграции после революции была немногочисленной. Это понятно: Япония для большинства «белоэмигрантов» была загадочной чужой страной, где говорят на совсем непонятным языке и трудно было устроиться в жизни. Были некоторые люди, которые проживали проездом, так сказать, по пути в Америку. Например, бывший футурист Давид Бурлюк, который прожил в Японии два года и активно общался с японскими художниками. Но были и некоторые другие яркие фигуры, устроившиеся в Японии и повлиявшие на нее. Эти люди стали своего рода «знаменитостями»: так, например, пианист Лео Сирота (из Киева), Валентин Морозов, который основал элитную кондитерскую компанию в городе Кобэ, художница Варвара Бубнова, которая долго преподавала русскую литературу в университетах и воспитывала целые поколения русистов в Японии, балерина Елена Павлова, которая открыла балетную школу в Камакуре и стала «Матерью японского балета», Виктор Старухин, который стал знаменитым бейсбольным питчером в японской лиге, и т.д. Одним словом, русские белоэмигранты в свое время играли важную роль в Японии благодаря их высокой культуре и художественному таланту. Но все это теперь уже история и предмет исторических исследований.
— А как сейчас воспринимают Россию в Японии в наши дни?
На мой взгляд, тут политический момент переплетается с культурным, и их трудно развязать. С одной стороны, Россия всегда была для нас страной гениев культуры и искусства — японцы любили и обожали русскую классическую музыку, начиная с Чайковского, конечно, и заканчивая великими композиторами XX века: Рахманиновым, Стравинским, Шостаковичем. И русская литература всегда была, как я об этом уже говорил, самой любимой иностранной литературой. В Японии опубликовали многотомное «полное» собрание сочинений Достоевского, выдержавшее несколько переизданий. Совсем недавно вышел новый перевод «Братьев Карамазовых», разошедшийся миллионным тиражом и ставший бестселлером. Об этом феномене писали газеты даже в России.
Но если говорить о политическом моменте, образ России все еще грозный в глазах, по крайней мере, простых масс. В японском языке есть даже легкомысленный каламбур «осоросия» — своего рода «слово-бумажник», соединяющее «осоросии» (страшная) и «Россия» в один неологизм, который значит «страшная Россия». Это, как мне кажется, результат многих исторических конфликтов, недоразумений и, может быть, проамериканской пропаганды, о которых я сейчас не стану распространяться. Только жаль, что в этом отношении Россию все еще считают «потенциальным врагом». Надо знать друг друга лучше, чтобы развеять миф грозного медведя.
— И последний вопрос. Если бы вы могли выбрать эпоху, когда бы и где бы вы предпочли родиться?
Я бы хотел родиться, как выразился, если не ошибаюсь, один персонаж из романа Харуки Мураками «Страна чудес без тормозов и конец света» в эпоху Тургенева в России, хотя знаю, что и тогда в вашей стране люди были не счастливее, чем мы сейчас в Японии. Дело просто в том, что хочется жить литературой, которую я читаю до сих пор.
Автор выражает благодарность японоведу и литератору А.Н. Мещерякову за помощь в организации данного интервью.
