«Мы сидим в пасти у крокодила». Максим Кац об активизме в эмиграции, диалоге с Западом и возвращении в Россию

Почти каждое видео на ютуб-канале российского политика Максима Каца набирает миллион просмотров — по его словам, выпуски смотрит даже пресс-секретарь президента Песков. Кац ежедневно публикует аналитические и образовательные ролики, в которых разбирает политическую ситуацию в России, ход войны в Украине, стратегии пропаганды, особенности диктаторских режимов, социальные изменения и события мировой истории.

В большом интервью журналист Якоб Буре поговорил с Максимом Кацем о том, как меняется отношение россиян к войне; могут ли оппозиционные активисты влиять на события в стране из-за рубежа; почему некоторые западные либеральные медиа убеждают россиян, что сопротивляться режиму бесполезно; что олигархи на самом деле думают о войне; какова роль Ксении Собчак в медиапространстве; насколько уехавшим россиянам опасно возвращаться и как массовая эмиграция повлияет на будущее страны.

— Господин Кац, тут в Тель-Авиве я только что проехал мимо граффити с надписью «Вы выбрали не смотреть, но вы не можете сказать, что вы не знали»  — насколько это соответствует действительности для русских, которые сейчас живут в России?

Наверняка есть люди, которые «выбирают не смотреть». Но это по большей части потому, что они не могут влиять. Они понимают, что если решат что-то делать, то подвергаются большим рискам. Они сами, их семьи, их обычная жизнь, к которой они привыкли.

Люди внутри России убеждены, что сделать ничего нельзя, а сопротивляться бесполезно.

А если будешь, то ты пострадаешь. Это дело вталкивается в головы россиянам и с помощью государственной пропаганды, и с помощью некоторых оппозиционных спикеров или украинских спикеров, или западных.

С одной стороны, есть нарратив о том, что русские неправильный народ, они все поголовно «за». А с другой стороны, есть пропаганда, которая говорит, что все поддерживают Путина. Люди не понимают, как они могут повлиять, понимают риски и просто сидят, молчат.

— Правильно ли я вас понимаю, что вы также критикуете ложный нарратив в западных СМИ в отношении русского населения?

Да. И не только в СМИ. Когда вы пишете в Twitter или Facebook, например, «Давайте устроим митинг в Москве против войны», уехавшие оппозиционеры, украинцы или eastern-european experts — такая появилась каста — они все отвечают, что это совершенно бесполезно, митинг не нужен и что народ весь сломанный, неправильный.

— Но народ не голосовал за вторжение в Украину.

В России есть как минимум — даже государственная социология показывает — 30 миллионов человек, которые против войны, 20% от населения. Это очень много. Но чтобы этих людей убедить в том, что они мизерное меньшинство, что они ничего не могут и бесполезно даже пытаться, предпринимается много усилий, причём с обеих сторон, не намеренно.

Основной нарратив о том, что в России сейчас бесполезно что-то пытаться менять к лучшему, потому что русский народ хочет войны, проник ко многим спикерам.

— Хотя он не совпадает с реальностью.

Нет. Факты об этом совершенно не говорят. Когда люди живут в диктаторском режиме, они часто не сопротивляются, потому что боятся, что их посадят. Но люди в России не выстраиваются в очереди в военкомат, не выходят на митинг со словами «Ура! Давить Украину!» Нет такого.

— В начале войны были парады автомобилей с Z-флагами.

Очень мало. Мы проводили исследования: я попросил 25 читателей в 20 разных городах, чтобы они обошли 1000 машин в своем городе и посчитали, сколько из них с Z-символикой. Это были одна, две, четыре на тысячу. В Белгороде было 6. Это меньше 1%, меньше 0,1%. Сравните это с отношением людей в Украине к ситуации, там они с флагами.

— Как изменилось отношение к войне с тех пор?

Невозможно это узнать. Более или менее понятно общее соотношение, но социологией заниматься нельзя, потому что люди боятся отвечать. Мы точно знаем, что абсолютное большинство россиян не за войну. Они, может быть, не активно «против», потому что живут в диктаторском режиме и боятся преследования. Но они точно не «за».

И то, что мы видим сегодня, я думаю, впервые: во времена Советского Союза, если кто-то перепрыгивал Берлинскую стену на другую сторону, то этого человека там принимали, радовались. Было отношение, что советское правительство получило власть над людьми и рулит не туда, но люди в этом не виноваты.

Сегодня они слышат: «Иди назад. Почему ты там не сверг правительство? Зачем ты к нам прибежал, давай вали».

Будучи в России, ты ощущаешь, даже если ты против войны, что у тебя нет друзей, что те и другие против тебя.

Люди могут брать на себя большие риски, мы видели, как они выходили на митинги в Москве против армии в 1991 и в 1993 годах. Но люди должны ощущать, что можно преуспеть, что где-то есть союзники, что-то может случиться. А когда тебе все со всех сторон говорят, что всё бесполезно, никаких союзников нет, ты один такой, а все вокруг, как они говорят, орки, то люди молчат.

— Многие оппозиционные активисты теперь комментируют события в России из-за рубежа. На каком уровне вы можете влиять на события в России из-за рубежа. Возможно ли это вообще?

Сегодня Youtube, Telegram, современное потребление медиа и то, как оно всё работает, позволяет тебе жить точно так же, как ты и жил там. У меня половина зрителей из России, и их количество растёт. Нет ощущения, что я как-то оторвался от российских реалий, то есть наша команда остаётся полностью в российской повестке и мы остаёмся российскими политиками, хоть и не находимся на территории России физически.

— Это звучит как небольшое изменение, но с 24 февраля изменилось же очень многое. Зрители у вас есть, да. А влияние?

Если говорить про политическое влияние — этого сейчас нет ни у кого, сейчас в России нет политики, там всё заморозилось, затормозилось, никуда не двигается. Влияние есть только у тех, кто находится в одном кабинете с Путиным. Только у них. Ограниченное влияние есть у людей, которые занимают конкретные посты, например, какого-нибудь министра.

— И влияние на мнение общества, на атмосферу в стране?

На атмосферу сейчас мы влияем, я думаю. Те люди, которые против войны, смотрят нас и понимают, что они не одни такие. Мы стараемся показать и сохранить какую-то адекватность, хоть и банальную, что нельзя воевать, стрелять по городам. Когда мы эти вещи проговариваем, и на видео миллион просмотров и 15 тысяч комментариев, и все из них адекватные и позитивные, люди видят, что они не одиноки. Их много. Это, на мой взгляд, большое влияние. Для нашей небольшой команды это немалый вклад.

— Вы были очень активны в России, связаны со столькими проектами по разным городам. Насколько вам сложно не находиться в своей стране?

Сложно, есть проблемы с этим. Там я постоянно что-то делал, вёл избирательные кампании, управлял большими проектами, а сейчас я работаю только в кадре и делаю тексты. Я превратился в колумниста, хоть и популярного. Это не та роль, которая мне больше всего нравится, но так сложилась жизнь. Живём как можем. Хожу к психологу, разбираюсь.

— Раньше в России вы также посещали психолога?

Ходил, да. Но в России это нужно было, чтобы постоянно не жить в тревоге. Тревога, потому что в любой момент к тебе могут прийти, постучать в дверь, забрать и не выпустить никогда. Всё время ходишь по краю, это меня беспокоило. То кого-нибудь изберём в Московскую городскую Думу, то 200 человек в муниципалитеты. Всегда было понятно, что мы сидим в пасти у крокодила, и когда он её захлопнет, то мы уже ничего не сделаем.

— А что вам говорил психолог?

Мы работали долго. Как-то я привык с этим жить и жил. А здесь в Израиле другая причина. Здесь мне скучно.

— Вы же каждый день ролики снимаете.

Да, но мне этого мало. Я люблю, чтобы был большой проект на 1000 человек. Учусь здесь в университете, стараюсь себя как-то занять делами.

— Вы когда-нибудь думали о том, чтобы полностью отвернуться от России и посвятить себя другим вещам?

Не думал. Мне нравится Россией заниматься. У меня там аудитория, сторонники, я там родился и вырос. Я хотел бы, чтобы это была нормальная страна, и мне кажется, что я могу немного повлиять. Можно, конечно, просто уйти в бизнес или заняться семьей. Но мне нравится это, и я это делаю.

— Вы сказали, что сидели, как в пасти крокодила. Вас с прошлого года объявили в международный розыск.

Да, крокодил хлопает своей пастью, но я-то уже тут. Понятно, что меня никто не выдаст России. Ни Европа, ни Израиль. А в страны, откуда меня могут выдать, я не езжу.

— Но в какой степени журналисты как вы или Юрий Дудь живут опасно, даже если они находятся за границей?

Понятно, что опасности есть, всегда есть риски. Но по сравнению с теми, с которыми мы жили в Москве, это уже как на курорте. Я себя намного безопаснее чувствую тут, конечно.

— Тут вы ходите по улицам и не оборачиваетесь?

Нет-нет.

— А в Москве такое было?

Постоянно. Всё время нужно было смотреть, периодически кто-то ходил за мной.

— Как вы смотрите на роль Ксении Собчак? Она остается в России, не воздерживается от материалов с критикой правительства на своих каналах, но режим ее не трогает.

Она дочь Анатолия Собчака, учителя Путина. Она свой статус использует, на мой взгляд, хорошо. Она делает медиа-ресурсы, которые всё пишут адекватно. У неё аудитория женщин постарше, у меня такой аудитории нет. У меня среди родственников есть люди, которые её читают и ей доверяют. При этом она не пишет фигню или пропаганду, а сохраняет независимость и находится в Москве. Многие говорят о ней плохо — я нет. Я хорошо к ней отношусь.

— Её не трогают, потому что Путин является её крестным отцом?

Про крёстного отца, насколько я знаю, — это миф. Это не так. Но Путин знает её с возраста, когда она была маленьким ребёнком. Она была дочерью его начальника, он её видел дома, видел, как росла. Он не даст её посадить, это все понимают. Важно, как она свой статус использует, она давно могла бы стать руководителем какой-нибудь государственной компании, главным телевизионным человеком — кем угодно, ей все дороги в России открыты. А она решила быть независимым журналистом, я это уважаю.

— С начала войны в Израиль прибыло большое количество русских эмигрантов. И многие задаются вопросом, насколько опасно возвращаться домой в настоящее время.

Тут сложно сказать что-то, это действительно проблема. Это мне повезло с тем, что было легко переехать. Родители тоже смогли, а семья небольшая, они все тут. У меня даже бабушка 86-летняя приехала, теперь живёт тут. В Москве она жила по адресу, где я был прописан, к ней стала ходить полиция, меня искать.

Конечно, есть люди, у которых семья осталась. Поехать сейчас в Россию, если ты не политический активист, не прямо уж опасно, особенно для женщин и мужчин непризывного возраста, старше 27 лет. Можно поехать, я думаю. Друзья ездили, люди из команды даже, и ничего не случилось. Хотя когда ездят люди из команды, то мы очень нервничаем.

У меня нет ни одного знакомого, — кроме политических, их я знаю много — которого случайно забрали в армию, я даже о таком не слышал. Мои зрители, которые знают, что нужно делать, чтобы не попасть в армию, туда не попадают. Могут случайно, конечно. Но если у кого-то складываются ситуации с родственниками или что-то ещё, то пока в России не суперопасно для не политических.

— Вы говорите о призывном возрасте в 27 лет, но и более старших призывают произвольно, или нет?

Конечно, такое может быть, сейчас есть мобилизация, это небезопасно. Если есть возможность, то лучше там не быть. Но у нас недавно была история, что у человека из команды умерла бабушка. Надо было поехать, человек поехал без проблем.

A если рассматривать жизнь там, то это же нужно следить, например, за детьми, которые ходят в школу. Там может быть пропаганда, нужно делать так, чтобы под её влияние не попали. Лучше устроиться в другой стране, но не у каждого есть возможности.

— Израиль в апреле объявил о сокращении программы репатриации россиян. Какова ваша оценка этого?

Они только чуть-чуть уменьшают, это ничего страшного. Отменили экстренную репатриацию, но всё равно можно подать документы и приехать. Израиль принимает людей с еврейскими корнями, здесь в этом смысле всё хорошо. Тут нет движения в ту сторону, чтобы из России не принимать.

— Есть ли у вас еще разговоры со знакомыми, которые находятся в России и полностью поддерживают вторжение?

Нет, у меня таких нет. Люди, которые меня знают, не поддерживают. У меня был разговор месяцев пять назад с дальним родственником. Он был у нас в гостях, он поддерживает, начал рассказывать вещи… Мне кажется, что я сумел его переубедить, но, возможно, он просто не стал со мной спорить.

Глобально там позиция, как у Оскара Кучеры в интервью Дудю: она нелогичная, необоснованная, просто человек не понимает, как ему жить. Он конформист, не как мы, он просто хочет жить нормально, не хочет вступать в конфликт с государством, хочет заниматься своей семьёй, работой, жизнью. «Говорят, что сейчас нужно думать так, значит, буду думать так. А если завтра придут другие, скажут думать по-другому, то буду соглашаться с другими».

— В Германии тоже есть люди, которые не считают Россию агрессором, считают, что США спровоцировали эту войну и т. д. Что вы скажете этим людям?

Я могу им привести очень много аргументов, они есть в моих видео. Мои видео лучше всего на переубеждение работают, когда я показываю украинские города, как они жили до войны: Мариуполь, Бахмут. Мы берём школу и смотрим её сайт, смотрим, какие стихи читали там дети, какие праздники отмечали, и делаем об этом видео «Жизнь одной школы в Бахмуте». Или рассказываем, кто был там мэром, какие были партии, на каком языке они говорили. Мы видим, что они разговаривали на русском языке. Сайт городской администрации был на русском. Дети прекрасно учились на русском в школах или говорили на нём. Никакой проблемы или дискриминации, не то что геноцида, там не было. Это мы объясняем и показываем.

— Не все в это верят, возможно.

Не верите нам? — Тогда посмотрите на факты, вы же можете их сами найти. Существует материал перед войной, например, о том, как они отмечали 9 мая, что есть какие-то памятники, часто ухоженнее, чем в российских городах. Там есть линейки, приходят ветераны. Всё нормально, ничего плохого там не происходило.

А потом мы показываем кадры того, что происходит сейчас, как там всё разрушено. Мы спрашиваем: «Это освобождение?» Люди жили спокойно, говорили на русском, а потом пришла наша армия и устроила вот что. И это работает, это открывает дискуссию.

К таким людям, которые «за», нужно обратиться по-людски. Нельзя к ним относиться как к врагу или к несмышлёнышам, обезьянкам. Нельзя же так. Это люди. Да, у них другая позиция, они заблуждаются, поддались пропаганде, иногда они могут оправдывать ужасные вещи. Но в принципе их ценностная система координат позволяет забраться к ним в голову и переубедить. Нужно это делать с уважением, несмотря на то, что нам не нравится их позиция.

Мы это делаем периодически. На нас иногда ругаются, потому что мы не требуем всех покарать, посадить под трибунал. Те, кто совершает преступления, конечно, должны отправиться под трибунал, но мы ведь говорим не про них, а про тех, кто думает не то. С ними нужно говорить уважительно, слушать их позицию, аргументы, отвечать на них. И это, на мой взгляд, часто приводит к успеху.

Люди говорят: «Мы показали это видео бабушке и теперь можем с ней нормально общаться».

— А как вы относитесь к журналистам, которые работают на российские государственные агентства?

С такими людьми мне не приходилось общаться, и я не думаю, что это нужно. Их невозможно переубедить. РИА Новости например, это не журналисты, а пропагандисты.

Если с ними разговаривать по душам, то мы узнаем одно из двух. Либо человек действительно предан делу по какой-то причине, что маловероятно. Либо, что более вероятно, он просто скажет: у меня ипотека, зарплата, что мне спустили сказать, то я и говорю. Если с ним выпить, он скажет: «Я же не настоящий журналист, я всё понимаю. Это всё херня, мне это не надо, но я на работе». Это ещё советская привычка, что твои слова не должны соответствовать тому, что ты думаешь. Это осталось у многих людей.

— И есть привычка или понимание, что журналисты должны поддерживать государство?

Конкретно у этих журналистов — да. Всех, у кого такой привычки не было, давно выгнали. РИА Новости ведь были нормальными до 2011–2012 года, а потом всех, кто «против» выгнали и наставили тех, кто «за» или тех, кто готов так сказать. Так можно очень легко сделать, с любой структурой. Останутся те, кто молчит или те, кто хорошо умеет показать, что он «за», даже если и не очень поддерживает или те, кто правда «за».

— Являются ли журналисты этих агентств одними из ваших источников информации в России?

Из РИА Новости нет, но в последнее время со мной говорят всякие люди, связанные с властью: напрямую или косвенно.

Во-первых, меня все смотрят. Мне говорили, что даже Песков, пресс-секретарь Путина, смотрит мои видеоролики.

Иногда мне пишут из министерств, что смотрят министры, замминистры.

Некоторые связываются анонимно, кто-то прямо лично приезжает, встречается. Иногда связываются люди, которые сейчас находятся на действующих позициях. Им иногда хочется что-то сказать, но мы никогда это не публикуем, не берём инсайды. Это нам просто помогает понять, на что смотреть, в какую сторону копать. Но, видимо, они хотят понять, кто я, потому что меня все смотрят, вот они и хотят поговорить. Я со всеми говорю, мне это кажется важным.

— Что вы слышите от источников в России: есть на сегодняшний день какие-то намёки, что Путин потеряет поддержку в его кругу?

Нет, все говорят, что нет. На сегодняшний день он крепко сидит, но что будет, если Украина начнет контрнаступление, неизвестно. И что ещё всех беспокоит, это президентские выборы. Это очень серьёзно лично для Путина и всей системы.

— Если мы слушаем Пригожина про «старого дедушку», это ничего не значит?

Это значит, что Пригожина решили выкинуть. Он никогда не был публичным, раз он сейчас раскричался, значит, его перестали слушать непублично. Его теперь слушают только через такие скандальные видео.

Эта история не говорит о проблемах в ближнем кругу, но они могут быть. Путин сидит намного менее крепко, чем раньше. Сейчас для него ситуация намного более турбулентная и может повернуться не в ту сторону. Но как это всё будет, мы не знаем. Всё произойдет резко, как Советский Союз развалился. Бац — и нет.

— Значит, высказывание Пригожина не является сигналом?

Нет. Кстати, очень осторожным надо быть с сигналами, потому что какой-нибудь телеграм-канал может опубликовать, что Путин болен, завтра помрёт — это все ерунда.

— Что происходит в настоящее время со стороны олигархов, таких как Абрамович? Почему мы ничего не слышим о них?

Не знаю, тут я не специалист.

— Почему они скрываются?

А что им делать? Выступить и сказать: «Я против Путина»?

— Абрамович ведь был на переговорах вскоре после начала войны.

Да, насколько мне известно, он играл какую-то роль на переговорах.

Путинским элитам — Абрамовичу, Фридману и остальным — не очень нравится, что происходит. Но если они сейчас выступят против Путина… У них же в России бизнесы, семьи, сотрудники — много потенциальных заложников.

— Все они настолько зависимы от Путина, что не могут ничего сделать?

Да. Богатые часто зависимы.

— А мнение у них, на самом деле, такое, как мы услышали в перехваченных телефонных разговорах Иосифа Пригожина и миллиардера Фархада Ахмедова или миллиардера Романа Троценко и бизнесмена Николая Матушевского?

Это верно, да. Из появляющихся материалов мы можем понимать, что они, скорее всего, думают. И вероятно, так думают очень многие. Но сказать публично они такого не могут.

— Какая есть у вас надежда на молодое поколение? Тех, кому сейчас 12-20-25 лет.

Вся социология, которая сейчас есть, показывает, что они гораздо более адекватных взглядов, они смотрят на запад, Европу. Хотят более адекватного правительства, хотят нормальной современной демократии в стране. Но это я оптимистичен, оно будет не сейчас. Лет через 20. Эти люди тогда начнут принимать решения.

— На них не будет влиять пропаганда, например, в школе?

Нет, школа — это вообще смешно, это вообще не влияет. Один из моих работников, кто уехал сюда, работает учителем в российской школе, он продолжает учить по Zoom. Он говорит, что учителя не хотят этого всего. Во время «разговоров о важном» они расскажут про Ивана Сусанина.

Ситуация очень далека от того, чтобы всех готовили быть штурмовиками. И молодежь не смотрит телевизор, а сидит в интернете, так что всё нормально.

— Там ведь тоже есть Z-каналы.

Это намного слабее, там уже есть конкуренция идей. В отличие от российского телевидения, где есть только монополия.

— До начала войны между Россией и Германией существовали различные форматы диалога. Как сегодня может проходить диалог с российским населением?

Надо сказать, что у меня половина команды находится здесь, а вторая половина — в Германии. Германия всем дала гуманитарные визы, все могут по ним приехать. Если ты журналист из России, правозащитник или активист, ты можешь получить помощь из Германии, это очень здорово.

— A диалог с русским населением, которое сейчас находится там?

Это не видно, как сейчас сделать. Какие-то форматы вроде свободного диалога или обмена студентов сейчас проводить нельзя.

Какие-то медиа типа тех, которые я делаю, это возможно. Но надо сказать, что россияне хотят смотреть россиян. Я часто слышу вопрос европейцев: «Как нам сделать телевидение или ютуб-канал для России?» Я отвечаю, чтобы они лучше помогли россиянам, которые уже делают хорошие каналы. Иностранные редакции обычно не находят эту аудиторию.

Ещё, на мой взгляд, очень важно: в начале войны огромное количество россиян, создававших добавленную стоимость, — владельцы бизнеса, программисты, дизайнеры — захотели уехать. Многие страны их принимали в первые несколько недель. Но потом начался весь этот разговор про визы, запреты, что никого не пустим. Тогда возникло ощущение, что бежать некуда, особенно когда страны Балтии и Финляндия закрыли границы. Люди стали думать, что им нужно как-то приспосабливаться жить тут, потому что они не смогут уехать, даже если захотят. На мой взгляд, если бы Европа смогла послать сигнал о том, что если вы против, то так или иначе вас примут, это было бы большим делом. Люди почувствовали бы, что где-то есть друзья, которые против войны. Но, например, Германия такое делает.

— Такое видео, как Шварценеггер записал, как вы относитесь?

Это было очень хорошо. Видео хорошо тем, что оно искреннее, уважительное, потому что он не говорил: «Вы все говно. Вас всех надо…». Там нет «moral superiority», как это часто бывает в обращениях из Европы, когда читают моральные лекции.

И оно имело огромное влияние. Потому что люди смотрели на Шварценеггера ещё в 90-е, его слушали. Я его публиковал, делал перевод. Это было очень сильно и поддержало тех, кто против войны, и заставило задуматься тех, кто «за». Он был собой, говорил от себя, и люди слушали.

— В 2012 вы были кандидатом на выборах депутатов муниципального собрания в московском районе Щукино. В будущем, если политическая ситуация позволит, вы бы снова участвовали в выборах?

Да, буду участвовать как кандидат. Я давно говорю, что я хочу избраться мэром Москвы. Это моя цель. Сейчас, правда, мне всё больше кажется, что нужно делать либеральную партию в России, это важнее, для этого у меня есть возможности. Она будет на что-то влиять, будет большая и хорошая.

— Вы также по профессии урбанист. Могли бы вы больше сделать для общества в качестве урбаниста?

Нет… Но я хочу понимать в этом. Сегодня в Израиле я учусь на программе в университете, где готовят израильских директоров в школы, педагогическое направление. Мне интересно, как здесь работает система образования, чтобы, если я доберусь в России до них, лучше ими заниматься. С урбанистикой то же самое. Я знаю о ней, но это не главная российская проблема.

— В России за последние месяцы было принято множество репрессивных законов. Как вы объясните, что Дума единогласно одобряет их снова и снова?

Это просто не настоящий парламент, там нет ни одного человека, который был бы независим.

— Так просто это можно объяснить?

Да. Это не настоящие депутаты. Люди, которые привыкли жить в западных, европейских странах думают, что в парламенте должен заседать политик: человек, который имеет своё мнение, позицию, хоть даже и входит в партию. Это здесь не так. Здесь набирают кнопкодавов — людей, которые будут кнопки нажимать. Больше у них никакой роли [нет].

— Они же видят, что эти законы сделают только больше репрессий.

Да, но они не считают, что могут как-то влиять. Их туда набрали для нажатия кнопки.

— Они голосуют за законы, которые, как они знают, будут издеваться над населением.

Я их не оправдываю, я объясняю механизм. Они не считают, что там есть их решение.

— Но члены Думы в конечном итоге также избираются…

Они все понимают, что их выбрали не по-настоящему. Было предпринято очень много усилий, чтобы ни один депутат не мог сказать что-то не то, там нет таких депутатов.

— От партии Яблоко сегодня никто не сидит в Думе…

Нет, было бы Яблоко, оно бы не молчало. При всех претензиях к нему, оно не молчит.

— Какую роль будет играть Навальный, если будет возможность вернуться в политическую жизнь России?

Это зависит от того, в каком состоянии он выйдет из тюрьмы и выйдет ли. Если он выйдет в хорошем состоянии, то будет играть важную роль.

— Из России уехали столько деятелей культуры и науки: художники, музыканты, преподаватели университетов. Вы беспокоитесь об интеллигенции в России? Они ведь не все сразу вернутся обратно.

У нас в 90-е уехали ещё больше, но как-то ситуация исправилась. Очень быстро пошло вверх, вперёд и всё стало нормально. Думаю, что всё будет нормально в России. Будут образованные люди, будет высокий уровень человеческого капитала — хоть государство его и не развивает.

— Но это же миллионы людей, которые покинули страну.

Да, но в 90-е уехали несколько миллионов, ничего. Страна справилась, и тут тоже справится. Проблема сейчас не в том, что люди уезжают, а в том, что власть у мудаков.