«Родная страна — не всегда место, где тебе хорошо». Марина Литвинович о том, как жить и работать, оставаясь в России

Как приблизить демократизацию России и что делать тем, кто остается в стране несмотря на репрессии? Каким образом заниматься правозащитной деятельностью и участвовать в выборах во время войны? О том, как менять общество и где находить силы на сопротивление, когда кажется, что режим вечен, поговорили с правозащитницей и политиком Мариной Литвинович.

В большом интервью «Дискурсу» Марина рассказывает, как заниматься реальной политикой и подпольным активизмом, когда допустимо сотрудничать с системой, почему еще рано говорить о коллективной ответственности россиян, из-за чего в эмиграции бессмысленно писать новую Конституцию, что обнажил мятеж Пригожина в механизме путинской власти и как сохранить себя в полицейском государстве.

«Пока есть любая легальная возможность участвовать в политике, ею надо пользоваться» — об общественной и правозащитной деятельности в сегодняшней России

— Вас называют политиком, журналистом, преподавателем, чаще правозащитником. А как бы вы себя охарактеризовали сегодня?

Сегодня я в большей степени, конечно, правозащитница, потому что участие в политике в качестве именно политического деятеля серьезно затруднено, если не сказать больше. Последний мой эпизод участия в политике — выборы в Госдуму в качестве кандидата в депутаты. Я занимаюсь общественной и правозащитной деятельностью — политической заниматься сегодня проблематично.

— Если бы это сейчас было не то чтобы легко, но так же, например, как в 2021-м, вы бы продолжили заниматься политикой? 

Конечно, если появится возможность участвовать в выборах, вероятность быть зарегистрированной и они будут сколько-нибудь осмысленными — я бы поучаствовала. Избирательная кампания во многом важна, потому что ты получаешь легальную возможность встречаться и общаться с людьми. Коммуникация тоже важный элемент политики.

Выборы не складываются только из дня голосования: необходимо доносить свою точку зрения, общаться с людьми, слышать их. 

Этот политический опыт важен не только для кандидата, но и для самих избирателей. Поэтому будет возможность — приму участие. Я хочу представлять тех людей, которых я знаю и которые знают меня. Политика — это же про представительство во многом, поэтому посмотрим, у нас жизнь длинная. Я надеюсь, все еще изменится.

— Этой осенью тоже будут выборы. Вы в них не планируете участвовать?

Мы выбираем только мэра Москвы. А в тех регионах, где еще есть выборы, я не присутствую, я же москвичка. Поэтому участвовать в этом году не в чем, и в следующем году, в президентских выборах, боюсь, я тоже не смогу поучаствовать. Там еще будут выборы в Мосгордуму.‌ Почему бы нет. Посмотрим, за год все очень сильно может поменяться в ту или иную сторону, ничего загадывать сейчас нельзя.

— А есть смысл вообще следить за осенними выборами? Идти, например, в общественные наблюдательные комиссии?

Этой осенью в регионах будет довольно много выборов‌, во многих местах выбираются и законодательные собрания, и муниципальные есть выборы, поэтому, конечно, стоит участвовать в них. 

Пока есть любая легальная возможность участвовать в политике, ею надо пользоваться. Не надо считать, что это все не нужно.

Вы спрашиваете про наблюдения. Только не путайте: общественные наблюдательные комиссии, ОНК — комиссии, которые имеют мандат наблюдать в тюрьмах, СИЗО и других местах принудительного содержания. А есть наблюдение на выборах, это другой институт. 

Он тоже претерпел существенные изменения, но сейчас в регионах я очень рекомендую людям пойти, потому что, например, в законодательные собрания во многих регионах будет реальная борьба, там будут представлены разные политические силы. Там есть из кого выбирать и что контролировать, поэтому я рекомендую, чтобы те люди, которым это важно и интересно, получали мандат от одной из политических партий, представленных в регионе, и шли наблюдать. Я бы предложила и тем, кто учится на политолога, журналиста, социолога — любая профессия, связанная с обществом и политикой, — обязательно идти наблюдателем на выборах, потому что это большой хороший опыт. 

Наблюдение за общественным политическим процессом очень полезно. Во-первых, можно поймать какое-нибудь нарушение и не дать ему совершиться, а во-вторых, это просто полезно для понимания, как все устроено в нашей стране. Очень часто люди имеют иллюзии по поводу того, как это все работает. К сожалению, высшее образование сейчас не дает нормального представления о том, как работает нынешняя политическая система, поэтому ее надо изнутри наблюдать. Проходить практику, что называется.

— Как относитесь к точке зрения, что сейчас неэтично сотрудничать с властью и любой депутат, грубо говоря, «запятнан» всем происходящим? 

Смотрите, сотрудничество же ведь бывает разным — вопрос ради чего. Какую цель вы ставите у этого сотрудничества? Если вы сотрудничаете, например, чтобы спасти людей, вытащить их из-за решетки или изменить законодательство в гуманную сторону. Если у вас есть цель улучшить жизнь людей или кого-то спасти. В других случаях возникают вопросы, но всегда надо смотреть, что это за сотрудничество и что человек реально делает. 

Мазать одной черной краской — и мир станет скучным. Если вы все помажете одним цветом, вы сами себя загоните в ловушку и не сможете действовать. 

Вы сразу впадаете в выученную беспомощность и говорите: «Ну что же делать? Все так плохо, все ужасно». Мир сложный и не бывает однозначно черным или белым. Всегда надо искать возможности действовать, но безусловно, не наступая на собственную совесть.

— Существует ли тогда коллективная ответственность госаппарата РФ или всех россиян за то, что сейчас происходит? 

Этот вопрос осложнен тем, что для большого числа людей, которые сейчас в России поддерживают войну, она выглядит справедливо. Люди от души, совершенно на чистом глазу считают, что Россия защищает мирных граждан, которых годами, как они думают, уничтожали украинские военные, что «наши мальчики», как они говорят, пошли защищать простых граждан, что люди там проявляют геройство. 

В этой ситуации очень сложно однозначно прямо сказать, что русские люди такие плохие. Внутри себя они руководствуются человеческими соображениями гуманизма и спасения кого-то. Во многом это результат пропаганды. Мы понимаем, что ситуация более сложная, чем они видят, но и мы с вами не должны видеть все в упрощенном виде.

Все люди изначально, если мы даже с вами абстрагируемся от ситуации войны, хотят быть хорошими. Человеческая натура состоит в том, что человек сам для себя хочет быть хорошим, потому что в этом на самом деле залог его жизни. Если человек в гармонии с самим собой, он нормально живет. А если он дисгармоничен и сам себя считает плохим, ему очень тяжело жить. 

Когда значительную часть наших граждан обзывают фашистами — это ничего им не объясняет. Это не дает понимания, что мы будем делать дальше. Мы все живем в одной стране: часть людей считают так, часть вот так. Мы не можем сделать вид, что этих людей не существует, а их мнение несущественно. 

Разговоры про вину и даже про ответственность не помогают. Они заводят человека в агрессивную позицию и сопротивление.

Это, конечно, будет большая проблема для российского общества, что-то делать с этой травмой. Безусловно, травма была, есть и будет, потому что помимо всего прочего, если говорить именно о России и о российском обществе, огромное количество людей уже погибло.

Люди не возмущаются этой гибелью, хотя уже на каждом сельском или городском кладбище по всей России есть ряды могил. Люди считают, что это разумные жертвы, оправданные спасением украинских простых граждан.

Вы, конечно, не можете с наскока прямо сейчас начать с этими людьми говорить, что они виноваты или ответственны. Это бессмысленный разговор сейчас. И, к сожалению, этот разговор очень-очень сложен, потому что Украина и украинские граждане требуют от нас ответственности, требуют испытывать вину. Я лично испытываю, конечно, вину и ответственность, но таких, как я, малое количество.

Разговор внутри российского общества рано или поздно будет, потому что оно, чтобы вообще хоть как-то существовать дальше, должно будет осознать: «А что произошло? Что это такое было? Кто виноват? И что делать?» Но сейчас общество к этому не готово, и не знаю, когда будет готово.

«Родная страна — это не всегда то место, где тебе хорошо». Как не опускать руки и зачем оставаться в России

— Вы призывали оставаться и сами остаетесь в России. Почему?

Я остаюсь, потому что это моя страна. Мне может не нравиться, что здесь сейчас происходит, я могу не поддерживать то, что делают власти, и много лет не поддерживаю, но это не значит, что я должна уезжать. Да, здесь очень тяжело оставаться, но другой страны у меня нет, и вряд ли будет. 

Родная страна — это не всегда то место, где тебе хорошо.

Потому что страна может впадать в какие-то периоды, когда ты не согласен ни с действиями ее властей, ни с частью граждан, у которых другое мнение, которые по-другому смотрят на мир. Но это не значит, что ты должен уехать. 

Мне кажется, если нет прямой угрозы сесть в тюрьму, я всем повторю эту рекомендацию, если нет прямой угрозы для жизни и здоровья, то я хочу всех призывать остаться.

Я считаю, что не в политическом, но общественном поле по-прежнему есть что делать. Для тех людей, которые этим не занимаются, а просто живут и работают, всегда есть простая вещь, — ты можешь на своем месте продолжать не увеличивать зло. Каждый раз себя спрашивать, не увеличиваешь ли ты своими действиями количество зла. Можно стараться увеличивать добро, но хотя бы не делать зла.

Я еще отчетливо чувствую, что если люди с другой точкой зрения на войну, на Путина, спецоперацию и все, что происходит, уедут, а здесь останутся люди только с одной точкой зрения, то тем хуже для России — тем дольше она будет выбираться из катастрофы, в которую попала.

От наличия здесь людей с другой точкой зрения зависит очень много. Они должны быть видны. А если их нет, проще сделать все, что угодно. Понятно, что не надо сейчас об этом кричать, потому что ты рискуешь просто попасть под преследование. Люди уже все понимают, но то, что у тебя другая точка зрения и ты можешь ею делиться с самыми близкими для тебя людьми, которые тебя понимают — очень ценно и важно для всех нас.

Взрослые люди очень часто не могут уехать в силу разных причин: здесь есть родственники, дети, а могут держать и другие вещи. Просто так уехать довольно сложно. Поэтому призываю оставаться, делать все, что можешь, на своем месте. Если хочешь, заниматься той общественной деятельностью, которая еще возможна — а она возможна, и остается довольно безопасной в некоторых сферах.

— Какая форма влияния на политику и общественное поле есть у тех, кто остается в России?

На политику довольно малое влияние, но если брать не Москву, а регионы, то по-прежнему остается возможность участвовать в выборах. Это в основном муниципальный уровень — там, где не так много жесткого политического контроля.

Казус Пригожина нам с вами показал, что политическое действие во многом сводится к походам с оружием на Москву. 

Это следствие схлопывания политического пространства. Политическое действие заключается не в том, чтобы что-то говорить бесконечно. Политика заключается в действии, вопрос, в каком — глобально остался поход с оружием на Москву, что продемонстрировал нам Пригожин, а локально есть еще возможность действовать в рамках закона. 

На уровне городов и весей вопрос представительства людей остается важным, и я поддерживаю тех, кто еще баллотируется и участвует в выборах. На местном уровне те вопросы, которые решают власти — существенные. Нам из Москвы это обычно не видно, потому что мы смотрим всегда как-то «высоко», но в регионах все более приземленно. Масса простых вопросов остаются решаемыми. В общественной сфере больше возможностей действовать, в правозащитной и, например, экологической сфере тоже остались способы.

— Какие возможности?

Если говорить о правозащитном направлении, добавилось большое количество задач, связанных с помощью беженцам из Украины. Людей много, и они делятся на две части: те, кто остается в России, и те, кто через Россию движется в Европу. Сейчас поток меньше стал, полгода назад был побольше, но в целом помощь таким людям нужна. Потому что их много, они с детьми, со стариками, они больные, без документов, без денег, без жилья, без всего. И очень многие люди помогают. Я вижу это, поскольку тоже в этом участвую и считаю, что это правильно. 

Мы не можем просто взять и бросить людей, вне зависимости от того, какие у них взгляды. Это неважно, они в беде, и для правозащитников это сейчас важная деятельность. 

Есть также помощь, за которой обращаются мобилизованные и их семьи. У таких людей тоже есть проблемы: кто-то хочет вернуться к семье и ищет правовые основания для этого, есть люди, которые просто не хотят там находиться. Это тоже направление для правозащитников. Ко мне приходило несколько просьб о помощи от вернувшихся с войны.

Например, люди из ЧВК Вагнер, вернувшиеся в мирную жизнь и очень-очень сильно страдающие, просят какой-то психологической поддержки. Сами еще не понимают, чего они хотят, но чувствуют, что погибают — вернувшись начинают пить беспробудно.

Это посттравматический синдром, которым толком никто не занимается. Работа не выстроена, а людей, которые вернулись и не знают, что с собой делать, уже довольно много.

Тюремная тема остается большой сферой, где можно прилагать усилия. В связи с тем, в стране в целом идет ожесточение, тюрьма ожесточается в первую очередь. Становится больше проблем с пытками, с насилием и с нарушением прав, потому что общественный контроль, ОНК, перестали практически помогать. 

Я могу долго перечислять, еще экологическая история. Многие мои знакомые по-прежнему занимаются экологическими проблемами. Здесь особо ничего не изменилось, есть возможность действовать хотя бы в общественном пространстве.

— Где вы берете силы дальше работать и не опускать руки?

Силы у всех периодически пропадают. Мы с коллегами организовали важную программу бесплатной психологической помощи для женщин.‌ Сосредоточились сейчас на этом, поскольку всех сразу объять невозможно. Очень много женщин преследуется по разным мотивам, связанным с войной: аресты, нападения, штрафы и обыски — это травматический опыт. Мы придумали схему, при которой женщины, преследуемые по политическим мотивам, находясь на свободе, могли бы получить такую помощь бесплатно. Спрос на это есть, у всех высокий уровень тревожности, стресса, выгорания. 

Как держаться? Приходится получать помощь психологов. Я знаю, что многие обращаются к ним сейчас, а многие сидят или сидели на антидепрессантах. Что делать, война и вообще все, что произошло — это настолько сильное потрясение для всех нас. А для тех, кто подвергается преследованию, это потрясение вдвойне. Поэтому неправильно думать, как полтора года назад очень многие думали, что «все, конец, здесь жизни никакой не будет». Во многом, поэтому и уезжали, но так не бывает. Жизнь не заканчивается, и понятно, что все продолжает двигаться. Просто стало меньше возможностей, появились другие. Для деятельных людей всегда есть, чем заняться.

Всех, кто здесь остался, призываю не впадать в уныние, потому что, как говорят, уныние это грех. Я человек не верующий, но считаю, что наша страна переживает сложный этап, и он не будет вечным.

Я очень многим людям рассказываю историю про своего деда, Юрия Михайловича Литвиновича, который был авиационным конструктором. Он родился в 1910 году, при Николае II, представьте себе, пережил гражданскую войну, разрушение царской России, присутствовал при формировании советского государства, которое первые десятилетия строило всю свою политику на нескончаемом терроре, пережил Вторую мировую, делал самолеты ИЛ-2 во время войны, пережил Сталина, Хрущева, оттепель Брежнева. Он умер, когда ему было сто лет и полгода, в 2010 году. На сто лет он получил поздравительную телеграмму от президента Медведева. 

Он был человеком всегда очень позитивным и верил в лучшее. Его жизнь показывает то, что ты родился, как я говорю, при царе горохе, а сейчас это слишком далеко — все бывает в нашей стране, бывают очень тяжелые периоды. Надо постараться их пережить, сохраниться, делать все, что можешь. Все будет по-другому, надо просто дожить до этого.

— Если с высоты таких лет смотреть, то кажется, что все изменится. Я то исключительно при Путине жил, поэтому у меня вся жизнь одна.

​Я понимаю, вам лично и миллионам молодых людей, которые родились при Путине и видели только Путина, очень тяжело внутренне настроиться, что вообще может быть по-другому. Я тоже хорошо помню, когда мне было лет 20-25, что то состояние страны я воспринимала как некую данность и постоянную величину, которая не будет менятся. Я даже не могла себе представить, что будет как-то по-другому. 

Это нормально. Но это не должно быть твоими границами. Вот, как мы с вами говорили, что если ты все рисуешь черной краской, ты сам себе не оставляешь возможности для действия.

Для тех, кто родился при Путине, очень тяжело представить что-то иное, но иное всегда есть, и оно всегда будет. Надо себя на это настраивать, потому что иначе ты сам себя просто раньше времени похоронишь.

— У вас в описании телеграм-канала стоит риторический вопрос «Что вообще происходит?» Куда адресован вопрос и когда он там появился?

Он возник, когда я регистрировала канал. Не помню, какой это был год, несколько лет назад. Вопрос вообще очень характерен для того времени, сейчас чуть менее. Он касается глобального непонимания того, что происходит. Не то, что я как мудрый политолог и эксперт не могу объяснить, что происходит, роль эксперта и политолога как раз объяснить все, что угодно. Дело не в этом.

Я периодически провожу фокус-группы и так слежу за состоянием общества: что люди думают, что понимают. Очень характерно и повторяется в разных возрастных и других группах, что люди говорят: «Непонятно, что происходит».

Люди живут в стране, наблюдают за жизнью и политикой, и говорят, что не понимают, что происходит.

Мне кажется, это была одна из важных проблем, когда общество начало задавать вопросы к власти, что мы не очень понимаем, к чему вы все ведете. Если мы сейчас посмотрим, теперь понятно, к чему все шло — к довольно агрессивному действию, но надо сказать, что это еще не финал. 

Люди уже давно задавались таким вопросом. Я решила этот вопрос вынести в заглавие, потому что очень стараюсь не только в телеграм-канале, но и вообще по жизни разбираться, что на самом деле происходит. 

— А как разбираться в том, что происходит?

Сейчас это очень сложно, потому что мало фактов. Есть большая доля СМИ, которые уехали и работают за границей. Проблема в том, что они, грубо говоря, пропагандистские. У них есть определенный нарратив и позиция, с которой они вещают. 

Например, она антивоенная, но она такая, мол, «совсем все плохо». Там пропаганды больше, чем реальных фактов. Прослеживается желание заклеймить спикеров, сказать, что все плохие. Так не формируется понимание процессов, которые происходят в России.

Если возьмете российские СМИ, у них другая проблема. Они тоже пропагандистские, только с абсолютно другой стороны. Там тоже почти не осталось нормальной информации, если хочешь просто ее понять.

Я не могу найти ни одного СМИ, которое было бы лишено пропаганды.

Давным-давно таким СМИ были «Ведомости», которые я читала каждый день. Был период, когда они действительно, во всяком случае, пытались показывать картину мира и не быть пропагандистами ни в какую сторону. Сейчас вы не найдете никакое СМИ, которое бы не упало в одну или другую крайность, это ужасно, потому что нужны факты, а не интерпретации.

Очень тяжело говорить нейтрально. Когда ты не клеймишь никого: ни Путина, ни другую сторону, тебя сразу начинают ругать, говорить, что ты продался, и ты обеим сторонам вообще не мил.

Я ездила в несколько регионов и с большим интересом говорила с разными людьми. Получила очень много информации, которой в жизни не найду в СМИ, потому что об этом не пишут. Видимо, есть спрос на пропаганду, и треть людей потребляет одну пропаганду, треть — другую, оставшаяся треть не смотрит ничего политического и хочет дистанцироваться от всего. 

У меня задача другая. Я бы хотела понимать, что происходит, какие реальные процессы идут в обществе, политике, головах людей. Найти информацию очень сложно.

— Как вы относитесь к тому, что Евгений Ройзман прекратил высказываться после штрафа за «фейки»? Готовы ли вы, что вам тоже, возможно, придется перестать вести какую-то деятельность?

Женя Ройзман во второй части высказывания отметил, что он не будет говорить, но он продолжит действовать, будет помогать людям. Как я уже говорила, в политике важно не то, что ты говоришь, а как действуешь. Женя довольно разумно рассудил, что сейчас говорить — кому ты вообще говоришь. Возвращаясь к предыдущему вопросу, очень сложно говорить нейтрально.

Я не хочу сваливаться в пропаганду ни ту, ни другую. Я хочу пытаться обдумывать реальную картину происходящего. Вот Женя Ройзман предпочел заниматься реальной политикой, именно действовать. Я так понимаю, у него продолжает действовать его приемная, куда приходят люди, и он им помогает как настоящий правозащитник. Молодец.

Говорить сейчас, с одной стороны, небезопасно — ты себя подвергаешь опасности сесть в тюрьму, и тогда ты не сможешь действовать. С другой, увы и очень часто ты говоришь все в пустоту. Потому что люди, которые тебя читают, могут быть недовольны тем, что ты говоришь. Ценность высказываний упала, поэтому сейчас, скорее, время действия.

— Мне казалось, что публичные высказывания — это важно, но сегодня, когда говоришь, это кажется бессмысленным. Почему так?

Просто немножечко деформировалась политика и общественная сфера. Мне, например, некоторые люди говорят: «Марина, что-то вас не видно, не слышно». Я говорю, проблема в том, что мы тут в России ведем фактически подпольную деятельность. Мы очень многое делаем, но в силу разных причин не можем об этом широко говорить.

Вы привыкли, что я или кто-то другой обо всем пишем в телеграм-канале и где-то еще, и вам кажется, что мы ничего тут не делаем в России. Я недавно была на конференции, кто-то там тоже выступал и сказал: «Гражданское общество в России умерло». Причем это говорил человек, который сейчас за границей. А у нас целый зал людей, которые реально занимаются общественной деятельностью, представителей гражданского общества. Сидим, думаем: «а мы-то кто, если мы вот тут сидим в России и занимаемся общественной деятельностью?» 

Да, мы сейчас не можем о ней многого рассказывать. О большей части своих проектов я просто не могу рассказывать. Это небезопасно ни для меня, ни для участников. Но это не значит, что меня нет или что я не действую. Мне кажется, журналистам надо привыкать к тому, что люди, которые хоть что-то делают в России, просто не могут об этом рассказать, но они не перестают делать. 

Сфера помощи беженцам, например, огромная, но никто ничего об этом не пишет. И люди думают, что этого не существует. Какую сферу ни возьми, жизнь идет, деятельность продолжается, люди делают. Слава богу, люди все между собой знакомые. Все строится на доверии: ты доверяешь этому человеку, этот человек доверяет следующему. Выстраиваются цепочки уже не через публичность, как раньше, типа, «здравствуйте, я увидел ваше объявление», а через личные связи, и, слава богу, они были выстроены за все эти годы.

Во всяком случае, в правозащитном сообществе все друг друга знают, и у всех есть отношения, позволяющие делать проекты, решать проблемы, если кто-то обратился за помощью. Поэтому журналистам надо находить иные способы узнавать об их деятельности и рассказывать об этом так, чтобы не навредить тем, кто это делает в России.

«Безусловно, рано или поздно встанет вопрос, что делать». О длительной трансформации России будущего

— Как относитесь к оппозиционным и правозащитным структурам в изгнании, вроде съезда народных депутатов или Антивоенного комитета России? Полезно ли это?

Все разные. Их же много, потому что людей много уехало, и все там создали какие-то свои проекты. Очень важно, чтобы в первую очередь эти структуры наладили помощь тем людям, которые уехали. Вижу по многим своим уехавшим знакомым, что их жизнь не слишком налажена во всех отношениях. Было бы здорово, если бы лучше работали системы взаимопомощи.

Второе, я очень поддерживаю идеи, которые выстраиваются с точки зрения помощи украинским гражданам — беженцам и не только. Это они правильно делают. Третье, группа проектов, которые нацелены на политику. Сложный вопрос, потому что их влияние сейчас крайне мало внутри России, несмотря на то, что информационно они довольно активно действуют. А реального влияния нет, потому что очень многие вещи выстраиваются именно здесь, от человека к человеку, без использования средств коммуникации, потому что все стали бояться использовать интернет. Люди стараются лично разговаривать, о чем-то договариваться. Эти структуры делают, что считают нужным. Мне сложно сказать, смогут ли эти проекты в будущем на что-то повлиять политически. С большой степенью вероятности, нет.

— Такие организации пишут Конституцию и придумывают правовые нормы, насколько это будет вынесено в публичный дискурс, когда придет время?

Все упражнения в написании законов, проектов, конституций и кодексов — это все не бесполезно. Это должно где-то фиксироваться и выкладываться в открытый доступ, потому что никто не знает, что и когда понадобится. 

Все эти проекты могут довольно срочно понадобиться, и считаю, что это не бесполезно. Другое дело, что те люди, которые это пишут, может быть, никогда в этом не будут принимать участия.

Безусловно, рано или поздно встанет вопрос, что делать.

В России есть значительная часть населения, которая видит новую Конституцию совсем другой. А есть часть людей, которые будут считать, что Конституцию вообще менять не надо. Главное здесь понимать, что о будущем России будут разные мнения.

Мы немножечко испорчены тем, что начиная с 90-х годов власть досталась, грубо говоря, либералам. Они чего-то там рулили, но в целом страна немного другая, чем либералы, и в стране довольно много других точек зрения: людей левых взглядов, коммунистических, правых.

И самое главное — понимать, что Россия будущего должна будет учитывать мнение разных людей. Любой закон, безусловно, должен будет проходить через горнило нормального парламента, и нужно будет еще как-то доказать и убедить других людей, что именно так и надо. Потому что даже по вопросам, которые мы считаем банальными, например, что надо гуманизировать места лишения свободы, тюрьмы, СИЗО, значительная часть людей вам скажут: «Да вы что, наоборот, надо ужесточать, кувалдой там всех фигачить и всех на цепь посадить». А вы говорите, что надо наручники снимать.

Даже по вопросам, которые нам кажутся банальными, но очевидными, есть другие точки зрения. И сделать вид, что этого не существует — самая большая ошибка. 

С этим надо будет как-то жить и добиваться реализации своих предложений. Это будет сложно, может быть, даже будет период, когда это будет совсем невозможно. Но как упражнение, чтобы мозги не застаивались, очень полезно.

— У нас так и не произошли люстрации, за которые в 90-х радела Старовойтова, как это повлияло и насколько они будут уместны в случае дальнейшей демократизации России?

Я думаю, что все будет не так. Люстрации — это схема, которая немного оторвана от жизни. Почему не было люстраций тогда? Потому что политическая ситуация того времени накладывала на действующую власть определенные ограничения, и власть, чтобы удержаться, сочла, что люстрации в данный момент не нужны. 

Когда мы рассуждаем о том, нужны люстрации или нет, это рассуждения в пустом пространстве, в учебнике. Реальная ситуация будет совсем другой, и будет какой-то реальный момент с реальными ограничениями. И никто не знает, какой это будет момент и какие будут ограничения.

Непонятно вообще в целом, будет ли возможность для люстраций. Я считаю, что обсуждать это сейчас глупо и не имеет смысла, потому что в каждой реальной политической ситуации этот вопрос или возникнет, если для него будут условия, или не возникнет. Тем более, я не очень верю в кардинальные перемены, честно говоря, что типа вчера было одно, а завтра совсем всё по-другому. 

Я, скорее, считаю, что Россию ждет длительная трансформация. И эта трансформация может быть самой разной. Не будет так, что сегодня режим рухнул, и завтра мы обсуждаем «что делать?»

— Кто-то пророчит Мишустинскую оттепель.

Я вообще считаю, что сейчас любой человек у власти, который не Путин, откроет широкие возможности для изменений в самые разные стороны. Есть проблема, что Путин всю систему на себя заключил. Она путиноцентрична, и непонятно, кто вообще сможет её удерживать. Если вы возьмете Думу как институт — она не знает, как работать сама по себе без планирования, которое для нее осуществляет администрация президента. И многие органы власти не знают, как работать, и не работают. 

Поэтому, как эта система будет существовать без Путина, который на себя все это связал, даже не понимаю. Все будут делать, кто во что горазд, или ничего не делать и ждать, что тоже возможно.

— Вы автор книги «20 кланов» — кланы это семьи, которые управляют Россией. Говоря о медленном изменении, что и как с 2012 года изменилось в этих кланах?

Книга была написана по состоянию на 2011 год, и за десять лет очень многое изменилось. Но, конечно, принцип остался прежним, потому что семейственность у нас везде, и настолько глубоко пустила корни, что даже в местной поликлинике вы найдете врача, который устроен по семейной рекомендации, при этом он может быть ужасным специалистом. 

И так во всех сферах. К сожалению, это несет большие издержки, потому что эти люди чаще всего не слишком работоспособны и талантливы. Очень многие вещи не делаются, потому что начальником сидит просто глупый человек, чей-то родственник, да еще и коррупционер. Такие люди держатся за место, пока держит место тот, кто их поставил.

Разрушение этой системы непотизма и ее изменения — тоже одна из важных задач. Но я думаю, что делаться это будет не каким-то указом, а общественным давлением, когда общество в какой-то момент даст понять, что нам не нравятся эти ваши родственнички, убирайте их.

Кстати, такие случаи уже есть. Сейчас не припомню, где конкретно это случилось, но видела в новостях, что в каких-то локальных местах люди начинали возмущаться и говорить: «Ваш родственник ни хрена, извините, не делает тут и все портит». Под давлением людей, которые возмущались этой ситуацией, родственника убирали. И это должно мультиплицироваться по всей стране. Люди в какой-то момент снова почувствуют, что от них что-то зависит. 

Они смогут сказать свое слово, даже просто в рабочих коллективах, в той же поликлинике условной будет коллектив, который скажет: «Послушайте, ну нет сил больше сидеть с этим человеком. Он просто не даёт нам работать, уберите вашего племянника». И это должны будут сделать сами люди, а не какой-то там президент Пупкин, который подпишет указ и скажет всех братьев-сватьев убрать, так же не бывает. 

Должен созреть общественный консенсус хотя бы в маленьком месте. Думать, что мы с этим справимся указом или законом — неверно. 

— Что изменил мятеж Пригожина? Пресса пишет, что власть Путина пошатнулась. Так ли это на самом деле?

Это экспертный взгляд на ситуацию. Другое дело, что я пока не видела еще каких-то социологических опросов на эту тему. Было бы интересно посмотреть фокус-группы с нашими гражданами, что они про эту ситуацию думают. Может быть, мы выдаем желаемое за действительное.

Возможно, люди воспримут это, наоборот, как успешные действия Путина, который гидру военного заговора в зародыше погубил. 

У людей меньше информации, и она искажена. Их картина мира формируется иначе, и они по-другому относятся к людям у власти. Тем более, что Путина любят и уважают большое число людей, Пригожина многие вообще не знают, те, кто его знает, могут считать его плохим человеком, поэтому все может быть ровно наоборот. 

Глобально, как я уже сказала, я вижу в этом симптом схлопнувшейся политики. Вы говорили про коммуникацию, собственно, посыл Пригожина первоначально заключался в том, что «я хочу поговорить с Путиным, Путин трубку не берет».

Пригожин подает ситуацию так, что ЧВК «Вагнер» решили закрыть, передать его Минобороны. Пригожин это счел несправедливым и решил с Путиным поговорить, объяснить ему, почему не надо уничтожать ЧВК «Вагнер». А с Путиным поговорить не дают. Поскольку на Путине все завязано и без Путина ничего не решается, это попытка такой странной коммуникации, мол, вот, заметьте меня, я здесь, поговорите со мной. 

Человек берёт оружие и идёт к Москве просто поговорить, показывая, что даже коммуникация в этой системе уже невозможна, если ты не можешь привлечь к себе внимание таким странным образом.

Это показывает нам, что политическое поле довольно убогое стало и инструментов в нем почти никаких не осталось. И конечно, показывает запрос наших граждан на справедливость, который Пригожин попытался возглавить. Запрос на античиновничью риторику в широком плане, против «зажравшихся паркетных генералов». Людям это нравится, и политический спрос мы на это видим. Пригожин его демонстрирует своим поведением и риторикой.

— Что вы думаете о политиках и общественных деятелях, которые в день мятежа решили поддержать Пригожина? Например, Михаил Ходорковский писал, что это шанс и нужно им воспользоваться.

Он мыслит политтехнологически в данном случае, потому что сковырнуть всю эту историю с помощью чужой кувалды — один из способов. Другое дело, что не было в первый день понятно, что Пригожин так решает свои проблемы. На второй и особенно третий день стало понятно, что Пригожин решает личные проблемы, упаковав все в такую антиэлитную историю. 

Понятно, что многие не поддерживают это и считают, что «ну, как же можно поддержать такую плохую кувалду?» Но тут же вопрос в схеме. Он просто озвучил, что схема такая, что сковырнуть одного плохого проще с помощью другого плохого. Вот и всё. 

Когда ты политик, иногда, если ты мыслишь политтехнологически, бывает очень сложно. Тебя не поддерживают, потому что обычно люди очень романтично настроены.

— Какой бы совет вы дали согражданам, как мы все вместе можем приблизить желаемую Россию?

Желаемая Россия у всех разная, но есть какие-то общие для нас вещи. Мы все хотим жить в безопасности, базовая потребность человека. Никто не хочет, чтобы его бомбили, никто не хочет, чтобы умирали его родственники. Потребность в какой-то внятности, в понимании того, что происходит. Отсутствие понимания и уверенности в будущем — одна из главных проблем.

Что делать. Тем, кто в России — банально постараться не сесть в тюрьму. Сейчас в тюрьме делать нечего. Говорю как человек, который изучил московские СИЗО вдоль и поперек. Не надо туда попадать, тем более сейчас сроки стали бесчеловечные. Это раньше 2-3 года люди сидели, а сейчас все сложнее стало.

Сохранить себя и свое здравомыслие, стараться не делать зла и каждый раз фиксировать, не увеличиваешь ли ты количество зла своими действиями.

Тем, кто может и хочет заниматься общественной деятельностью — правозащитной, экологической, помогать беженцам, обучать детей доброму и ненасильственному, обучать настоящей истории — применений себе можно много найти.

Не надо ждать от меня таких рецептов, типа объединяйтесь в отряды самообороны. На самом деле просто надо сохранять гражданскую связность, выстраивать горизонтальные связи, потому что очень важна взаимопомощь и поддержка. 

Я была на правозащитной конференции в Москве, много людей по видео с нами были, многие правозащитники из регионов, и в конце конференции у нас было очень вдохновляющее ощущение, потому что мы вдруг увидели, сколь огромное число людей остается в России и продолжает действовать, помогать людям. 

Не надо при этом создавать каких-то громких организаций. Мы все привыкли, как раньше: сейчас создадим партию «За все хорошее и против всего плохого» — объединяйтесь. Мы так не можем действовать, это глупость. Нужно негромко, но уверенно создавать горизонтальные связи. Вот рецепт.